15 jan. 2014

Skall mänskliga rättigheter alltid trumfa religiösa rättigheter?

BBC:s debattprogram  The Big Questions är ofta intressant. Söndagens program var riktigt bra. Först är det en allmän diskussion där kristna är oense om synen på homosexualitet, kristna vill ha egna rättigheter, men förvägrar muslimer dessa och alla de bra argumenten ges av sekularisterna. Därefter tas omskärelse av pojkar upp (34:20) och slutligen handlade det om könssegregering inom islam (44:00), samt rätten att ha 'Jesus and Mo'-t-shirts.

19 kommentarer:

Lars Torstensson sa...

Verkligen en högintressant debatt!

Ulf Gustafsson sa...

Detta program fick ett inte oväntat efterspel. I programmet säger Maajid Nawaz att han som muslim inte kränks av 'Jesus and Mo'-teckningen.

Självklart finns det andra muslimer som inte gillar detta. Alla muslimer skall vara lika kränkta.

Nu har Nawaz fått mordhot och ett upprop har skett för att Liberal Demokraterna skall sparka honom ur partiet.

http://www.5pillarz.com/2014/01/18/lib-dems-urged-to-ditch-maajid-nawaz-after-offensive-prophet-cartoon-tweets/

Nils sa...

Det är alltid samma visa om det sägs något kontroversiellt om islam. Även om det finns vissa av dina påstått "moderata" muslimer som tolererar ett begränsat skämtande om islam kommer hoten som ett brev på posten. Senaste har vi den unge muslims poeten i Danmark.

Monty Python-medlemmar sa nyligen i en intervju att de skulle aldrig våga skämta om islam som de gjorde med kristendomen i Life of Brian.

Jag fattar inte hur du och Patrik kan vara så överslätande gentemot islam. Jag förstår inte hur något kan vara allvarligare än dessa ständiga hot (annat än om hoten blir verklighet förstås). Yttrandefriheten är demokratins absoluta grundpelare – utan yttrandefrihet ingen demokrati.

Lokatt sa...

Jag är väldigt rädd för islam. Verkligt oroad. Jag anser att det finns verkliga skäl för att vara rädd.
Det har ingenting med "raser" eller "fobier" eller "hat" att göra, på intet sätt.
Jag är mycket medveten om att man inte bör, inte skall, vara rädd för islam. Det är olämpligt, minst sagt, närmast förbjudet, att vara rädd. Men jag är det.
Det går inte bra att bemöta mig med att jag är "okunnig" eller "oupplyst" om islam, för det är jag inte.
Jag har en mängd argument för för min rädsla.
Men jag nämner bara ett här, det räcker: Jag är kvinna.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Muslimen Nawaz blir mordhotad av andra muslimer.

Det du kallar "överslätande" är att jag inser att Nawaz står för en sorts islam och att de som mordhotar honom för en annan. Därför uttalar jag mig inte kategoriskt om islam.

Jag har ingen tolerans för de som mordhotar och har aldrig varit överslätande mot dem.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf svarade exakt det jag ville svara, så jag har inget att tillägga.

Lokatt sa...

Den i Irak födda Hanna Gadban hotas på nätet av en grupp muslimska kvinnor som bland annat vill att Hannas svenska medborgarskap ska tas ifrån henne (!) Orsaken är Hannas tydliga ställningstagande mot hedersvåld, och att hon är emot beslöjande av småbarn.
De muslimska kvinnorna kanske i själva verket inte ens är kvinnor, vad vet man nuförtiden i cybervärlden. Jag vill gärna hoppas att det är så, att kvinnor inte är som höns. Men det är klart att jag har fel i det.

Patrik Lindenfors sa...

Här är några olika reaktioner muslimer fått när de lämnat tron. Notera ordet "olika". http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/allah-vs-atheism-leaving-islam-was-the-hardest-thing-ive-done-9069598.html

Det är precis som med kristendomen. Det finns många sätt att vara kristen på, alla med sina egna problem. Därav den mångfacetterade kritiken. Jag ser inte att Islam är annorlunda på den punkten.

Lokatt sa...

Patrik
"Jag ser inte att Islam är annorlunda på den punkten."

Nu tror jag att jag måste be för dig, eller nåt.

Läs idag kristdemokraten Lars Adaktussons debttartikel i DN, om hur människor förföljs och dödas för att de är kristna, alltså har "fel" tro.
Enligt Adaktusson är den värsta förföljaren och mördaren Nordkorea, en isolerad förtryckare som vi inte har någon svårighet med att fördöma.
Men sedan kommer islamister, han ger exemplet Nigeria, där gruppen Boko Haram under ett enda år mördade 3000 kristet troende.
Adaktusson skriver:
"Var elfte minut, sju dagar i veckan, 365 dagar om året, dödas en person till följd av sin kristna tro."
Men du tycker "inte att Islam är annorlunda"?
Även mordlystna hinduer nämns i slaktande av kristna, de tycker om att hacka ihjäl folk med machetes enligt Adaktussons rapport.
Som alla vet är det i Saudiarabien förenat med dödsstraff att konvertera till någon annan religion än islam.
...det är Medmänniskor som förföljs, avslutar Adaktusson.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt. Meningen slutar "...på den punkten" vilket refererar till det jag skrev tidigare i kommentaren. Du kan inte bara bortse ifrån det och kritisera den första halvan av meningen, det blir ju helt knäppt.

Det finns olika former av islam och islamism. En del värre än andra. De du nämner är värre än andra. Vi ska heller inte sticka under stol med att våldsanvändande islam-anhängare är fler än våldsanvändande Jesus-anhängare - JUST NU. Men det är det heller ingen som gör. Misstaget vissa gör är att generalisera från en minoritet (våldsanvändande muslimer) till en majoritet (muslimer). Det här är helt enkelt felaktigt.

Nils sa...

Patrik,

"Vi ska heller inte sticka under stol med att våldsanvändande islam-anhängare är fler än våldsanvändande Jesus-anhängare - JUST NU."

Typiskt vad jag menar med överslätande. Muslimer hotar och spränger människor i luften JUST NU – i morgon kan det vara kristna.

Om denna "minoritet", år efter år, decennium efter decennium, mördar och begränsar livet för människor är det inte att generalisera.

Av sverigedemokrater krävs det att de upprätthåller nolltolerans mot rasism. Varför kräver vi inte samma av islam? Nolltolerans mot hot och mord?

Erik M sa...

Ed Brayton pratar i den här podcasten om en bok han håller på att skriva om hot och attacker som personer (inklusive andra kristna) nästan undantagslöst utsatts för i USA när de utmanar eller ifrågasätter separationen kyrka/stat. (Spola fram till 27:40 för intervjun):

http://freethoughtblogs.com/reasonabledoubts/2012/12/15/episode-109-the-biology-of-religious-patriarchy/

Lokatt sa...

Patrik
Ok, men jag inser inte varför "på den punkten" skulle göra någon större skillnad.
"JUST NU" tycker jag är kul, antar att du syftar på korstågen då kristna for fram och mördade och slog ihjäl, av samma dumma skäl.

Nu var det ju ett tag sedan. Vi i västvärlden, eller vi kanske ska hålla oss till Sverige, har för mycket länge sen insett att man inte ska slå ihjäl folk för att de inte tycker som vi. Vi har utvecklats, till exempel till att förstå det självklara i att man inte ska slå barn. Vi har fattat att tiden inte står stilla, att vi hela tiden måste förändra oss till det bättre.
Men JUST NU verkar miljoner muslimer inte ha fattat ett dyft av det där. Ledsen att jag är så blasfemisk, men så är det tyvärr.

Lokatt sa...

Jag är en hök, ingen duva.
Jag anser att jag är realistisk när jag ser faror bakom hörnet. Jag tror inte på att Vända andra kinden till, jag tycker den idén är lika självdestruktiv som "Se på liljorna på marken" osv.

En sak som vi kämpat hårt och länge för är kvinnors lika värde. Jag vill inte lämna ifrån mig det.
Jag vill kunna plaska i Aqvakul utan att bli utstirrad av flämtande medeltidsmän i dubbla badbyxor.

Lokatt sa...

Den unga danska poeten med palestinsk bakgrund Yahya Hassan beskriver med raseri just det där med att i uppfostringssyfte slå barn.
Jag tänker också på den tragikomiska notisen i DN om flickan som vägrade öppna munnen hos tandläkaren, och mamman som slet av sig toffeln och bankade på barnet av alla krafter och på alla möjliga kroppsdelar, framför den förskräckta tandläkaren.
Mamman hade ingen aning om att hon begick ett brott, framför vittnen dessutom. För henne var detta lika naturligt som att be en bön.

Jag tror (jag vet) att förfärligt många barn i Sveriges land uppfostras med tofflor och handflator. Av sådant blir man hatisk.
En ung man berättade i samtalsprogrammet "Eva Rusz" att han efter uppväxten med dagliga kroppsbestraffningar hatade sin far fruktansvärt, men hämnades "på samhället". Han kom i fängelse, nu var pappan död. Men han hade förlåtit sin far - och aldrig konfronterat honom med sitt hat. Men samhället var fortfarande skit.
Läs Ingmar Bergmans beskrivning av sin uppväxt, med en bestialiskt slående far och en snyftande liplisa till mor. Bergman lyckades kanalisera sina själsliga skador till annat än "samhället", eller nej, på ett annat sätt i alla fall. Barnaga krymper och förstör, det invalidiserar själen och får individen att vilja hämnas och slå tillbaka. Så uppstår krig.

Lars Torstensson sa...

Jag tror att extrem islam främst är ett hot mot toleranta muslimer.

Vi ska dock inte glömma att det även i Sverige finns islamiska bekännare som förordar dödsstraff för vissa typer av "brott", en hållning som de kristna har övergett för länge sen. I Den sanna religionen, som utgavs av Islamiskt forskningscenter i Göteborg år 2000, kan vi t ex läsa: "Avfall från islam är en allvarlig synd som bestraffas med döden."

Och 2011 förordade Sveriges imamförbund dödsstraff för homosexualitet. Mig veterligen var det ingen enda imam som protesterade!

Dock lär Mohamed Omar, f d islamistisk fascist som omvänt sig, ha planer på att öppna en gayvänlig minimoské i Uppsala. Om han inte redan har gjort det.

Lokatt sa...

Jag läser just nu Eduardo Grutzkys och Lars Åbergs "Heder och samvete".

Vilken deprimerande läsning. Vilka trista och sorgliga öden.
Den i Sverige födda Fatmes, till exempel. Fadern fick regelbundna "utbrott av dåligt humör", då misshandlade han hela familjen. Barnen fick lägga sig på rad, på mage, ibland sammankopplade, och så slog han dem under fotsulorna med pinnar. Alla trodde att det skulle vara så, och det upplevdes som rättvist, så till vida att de ju alla fick lika mycket stryk.
Men sen kom Fatme i tonåren, då blev det blåtiror och knivhugg så att blodet sprutade. Följt av nerdrogning, färd till hemlandet Irak, bröllop för sjuttonåringen med otrevlig knarkande och supande kriminell kusin (som också var bosatt i Sverige).
Och så vidare.

Det svenska samhällets reaktioner på våldsamheter, tortyr och mord är upprörande. Jag slutar läsa nu, lämnar tillbaka boken utan att läsa klart. Man har självbevarelsedrift, som tur är.

Lars Torstensson sa...

Eduardo Grutzky medverkar under Fadimemanifestationerna i Stockholm 20/1 och i Uppsala 21/1, som Humanistbloggen tidigare har rapporterat om. Lars Åberg föreläser under Fadimeseminariet i Göteborg 21/1.

Lokatt sa...

Varifrån kommer våldet?
En av anledningarna till att vi förstår att man inte ska slå ihjäl folk för större eller mindre oförrätter är att vi inte längre slår våra barn, sedan fyrtio år.

Förutom att det misshandlade barnet blir fyllt av hat och hämndlystnad lär det sig också att ljuga. Om man vet att ett felsteg man råkar ta som barn för med sig hårda rapp med livremmen, lär man sig snabbt hur man ljuger för att komma undan. (Ingmar Bergman ger i sina memoarer tydliga beskrivningar på hur man gör, det ska t ex vara många detaljer i beskrivningen, och man måste träna på att komma ihåg sina lögndetaljer). Det man lärt sig som barn sitter sedan i hela livet.

Det tycks som om en hel generation unga nu växer upp i Sverige med regelbunden kroppsaga. En känd komiker berättar att hon, nästan, kunnat förlåta sin mamma som uppfostrade henne med toffelprygel.
Aga skapar ju också en väldig rädsla för auktoriteter. Barnen formas i en skrämmande atmosfär, och fortsätter att uppfostra sin egna barn på det enda sätt de känner till, med örfilar. Det här är farligt.
Jag vill påminna om att man inte måste komma från ett väldigt fjärran land för att tycka att det är självklart att klappa till ungen då och då.
Brittiska mammor, tillsammans med andra europeiska kvinnor, tycker fnissande(i en radiodokumentär)att svenska män är "sissy" som inte klår upp barnen. De undrar vad det är för fel på de svenska papporna - är de gay? Klart att en riktig karl ska misshandla små sköra personer som inte kan slå tillbaka! De små kan bara gå hem och sticka ut ögonen på katten, och hata en för resten av livet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se