4 jan. 2014

Tolkningsfråga

33 kommentarer:

Lokatt sa...

Åhh! Mitt hjärta smälter inför den blicken. Och tänk er bara, se det framför er kära troende: Tusentals rörande kattungar kämpar skrikande och pipande mot vågorna, medan Noah och Sem och dom andra har fullt sjå med att mota bort dem från den heliga båten, och den gode guden myser och tänker: Rätt åt dom, kattrackarna! Dom har syndat svårt så nu ska dom dö, jajjamänsan!

Lars Torstensson sa...

Eftersom Herren räddade två, och bara dödade hela den övriga kattpopulationen - x antal tusen - så måste detta givetvis, om man är rättrogen, tolkas som att Herren är djurens vän och beskyddare! :->

Lokatt sa...

Jag har inte läst på ordentlig, var några söner med på Arken? Och döttrar, fanns det döttrar?
I alla fall så säger Noah i en satir till sin son: Go and fuck your sister! Sagt och gjort.
För vem skulle han annars "fuck"? Morsan? Vi (ja judarna var det väl egentligen)måste ju fortplanta oss har Gud sagt, och uppfylla jorden och yada yada...Inte konstigt att vi blivit så galna som vi blivit, men den starten. Där kan man tala om incest.

Göran sa...

Det är ni två som går i fällan varje gång.

Lars Torstensson sa...

Går i fällan?

Måns Tånneryd sa...

Vilken fälla?

tuttarolf sa...

Lokatt, det är lätt att smälta inför en sådan blick. Djurungar är söta av en anledning. Men titta närmare på öronen. Det är då själva f-n att vi inte kan låta bli att avla på utseende. Både raskatter och -hundar ligger illa till. Problem med andning, temperaturreglering, leder, syn, hörsel, infektioner och, inte minst, neurologiska sjukdomar etc...

Vi förefaller idag olustigt nog vara lika djävulskt selektiva som gamle mytomspunne Noah.

Göran sa...

Patrik behöver bara lägga ut en bild på en gullig kattunge, så skriker ni i princip; Mördare! Mördare!
Känn er manipulerade.

Lennart W sa...

Tuttarolf: Den där kattungen ser bara rädd ut tycker jag. De kan göra så med öronen då. Min gissning är att raskatter nog trots allt är lite mer funktionella än iaf vissa rashundar.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Är det inte mer än en bild av en gullig kattunge?

Nänä, någon text har du förstås inte läst ...

Lokatt sa...

tuttarolf
Du har helt rätt.
Jag har ondgjort mig här förut över hur vi manipulerar djur, amputerar och kastrerar och kuperar och dresserar, och avlar fram stackars varelser som knappt orkar stå på sina egna ben. Och han där, Gud eller vad han hettör, gör inte ett skit för att stoppa galenskapen.
De här katterna borde få slippa sina vanställda öron.

Unknown sa...

Gud har ju skapat oss, då har han väl rätt att göra vad han vill med oss: Vi är ju hans, så vad är problemet?

Lokatt sa...

Men nu skojar du väl Görel..?
Men ok, om det är så enligt din tro. Vad har de arma djuren gjort för ont? Vi människor är förtappade syndare som äter av äpplen när vi inte ska och sånt, han känner att han vill straffa oss för det, ok då. - Men djuren?

Hur tänker den gode guden om fabriker med asiatiska björnar i hundratal som tillbringar hela sina liv hopklämda i en bur som är mindre än de själva, med en permanent sond i magen som tömmer dem på någon vätska som idioter tror hjälper dem mot impotens, mjäll och sällsynt låg EQ.
Det enda björnarna kan göra är att gnaga ner sina tänder mot järngallret, till gommen. Hur tänker gulleguden där, Görel?

Anders Hesselbom sa...

Fick en intressant kommentar på min blogg. Förmodligen var det ett misstag av Gud att spara på ett par av varje art, eftersom deras dåliga gener de kom att utgöra hela den nya populationen.

Lars Torstensson sa...

Glorifiering av massmord

Görel skriver:

>Gud har ju skapat oss, då har han väl rätt att göra vad han vill med oss: Vi är ju hans, så vad är problemet?

Där kom det alltså till sist, Görel, ditt försvar för gudomliga massmord! När det ändå är så du tycker, varför har du så länge kommit med undanflykter och krumbukter för att slippa säga det?

Här kommer det fram en viktig skillnad mellan humanistisk och kristen etik, eller kanske rättare en etik som rätt många kristna omfattar. De senare ser människor som Guds egendom, utan okränkbart människovärde. Det kan enkelt fråntas dem av Gud, om han förtörnas över något som människorna gör. Då kan han begå de hemskaste förbrytelser, utan att det stöter dessa kristna. Ja, dessa förbrytelser ses t o m som uttryck för kärlek och godhet, eftersom allt som Herran gör anses vara gott och rättfärdigt. "Gud är kärleken," säger man ju, även när han "krossar späda barn mot klippan".

För en humanist däremot har alla människor ett okränkbart värde. Och vi anser att även den bibliske gudens illgärningar måste fördömas, inte minst för att denne framställs som ett föredöme för mänskligheten, och därigenom påverkar många människors handlande.

Lars Torstensson sa...

Kristendomen och de totalitära lärorna

Den norske bibelforskaren Andreas Edwien, som jag tidigare har nämnt, anser att det inte är någon tillfällighet att både nazismen och kommunismen, två läror som har vållat många miljoner människors död, uppstod i kristna länder. Han påpekar att Hitler var katolik, medan Stalin i sin ungdom ville bli präst. Och han kallar helvetet för "Gudsrikets eget koncentrationsläger".

Jag tycker att han har en hel del poänger.

Unknown sa...

Lokatt.

Du är än så länge den enda som problematiserat bibeltexten och läsningen av den på ett sätt som de andra inte lyckats med. Varför vet jag inte, troligen för att du är mer klok än beläst i filosofiska metafrågor. Det är inte logik utan intelligens som kan ifrågasätta trons värld, och logik, bildning och intelligens är inte synonyma.

Både när du frågar om syskonen och djurens högst tvivelaktiga skuld så lyckas du slå huvudet på spiken när det gäller både hur texten kan inrangeras. Ja, texten är en sorts utveckling av skapelseberättelsen och skall nog enligt judisk tolkning förstås i det ljuset. Den har också vissa språkliga likheter med berättelsen om Moses.

När Det gäller frågan om djuren så blir ju det en detalj som pekar på människans ansvar och därför blir din detalj om kinesiska misshandlade björnar passande: i skapelsen fick Adam dvs vi människor ansvaret att förvalta djuren, dvs ta hand om dem på deras villkor. Om plötsligt Gud i en berättelse påstås vilja utrota alla djur för att människan misskött sig, så läser den kunniga läsaren in att ju "Gud såg att det var gott." och att detta är ytterligare ett tecken på att djuren hamnat i syndiga förvaltares händer. Men eftersom Noa fick ta med sig djur i arken, så blir betydelsen en annan. Den betydelsen av berättelsend om Noa är då så oerhört tydlig att Jag inte tänker dra den.

Jag har flera gånger sagt att det är väldigt lätt att slå på Internet efter detaljer och tolkningar på denna historia, vilket ingen än så länge orkat, så därför låter jag berättelsens lösning saknas för dem som inte kan läsa mellan raderna, utan bara bokstavligt.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

Gud har ju skapat oss, då har han väl rätt att göra vad han vill med oss: Vi är ju hans, så vad är problemet?

För det första håller jag i stort sett med Lars Torstenssons kommentar ovan.

För det andra: Jag är lite paff över att du säger så, det låter verkligen inte som liberal kristendom. Det påminner mer om något av det som några av de konservativa katolikerna som brukade skriva i kommentarsspåren brukade skriva.

För det tredje, varför har man rätt att göra vad man vill med någon eller något bara för att man skapat det? Har inte en människa ett egenvärde i egenskap av en kännande varelse med tankar om framtiden, hopp, individuella känslor, sorger och en vilja att leva? Eller beror människovärdet endast på att Gud godtyckligt placerat in individen i kategorien "värd att leva" och förlorar man allt sitt människovärde om han flyttar en till kategorin "icke-värd att leva"?

Unknown sa...

Vadå liberalt kristen? Jag är inte liberalt kristen. Jag är konservativ. Vad är det med det?

Vill du ha andra kommentarer kan du läsa mitt svar till Lokatt, vilket inte motsäger att jag anser att Gud har rätt att göra vad det honom lyster med sin skapelse. Men det är inte det texten handlar om.

Unknown sa...

Lars.

Var är din humor?

Säger man någon enda drastisk sak som kristen, så slår humanisternas bokstavstrogna läsning till: allt man säger menar man, och allt skall tolkas. Därefter slår alla fördomar till.

Du har avslöjat dig mer än jag: du går och anser att religiösa personer kan tolkas som Hitlers och Stalins likar efter en drastisk kommentar. Men då vet jag hur du dömer oss. Det är knappast god humanism och allt annat än rationalitet, det är bara oreflekterade magkänslor.

Det är när man inte kan läsa bibeln eller andras uttalanden som man hamnar i denna märkliga situation. Självklart (ja, Ulf: Dennets princip) vill inte Gud utplåna mänskligheten. Texten handlar om annat. Har du inte Lokatts fantasi, kan du läsa på Internet.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Var är din humor?"

Ja precis Lars. Var det inte uppenbart att Gorel Gerdins kommentar var ett skämt?


"Säger man någon enda drastisk sak som kristen, så slår humanisternas bokstavstrogna läsning till: allt man säger menar man, och allt skall tolkas. Därefter slår alla fördomar till."

Här är det stora problemet, åsikten att Gud har rätt att döda folk urskillningslöst eftersom han äger världen och alla människoliv är ganska utbredd bland många religiösa, t.ex. hos teologer som Craig. Jag har personligen haft långa, långa, långa diskussioner med kristna som helt oironiskt försvarat folkmorden på t.ex. kananéer i GT som historiska händelser och moraliskt försvarliga.

Så att anta att vissa kristna är beredda att försvara sådana onda och totalitära idéer är tyvärr ingen falsk fördom. Det är ett tragiskt faktum. Vad som definitivt är en ogrundad fördom är att alla kristna eller ens en majoriteten av dem är beredda att försvara sådant. Men om du säger att du anser att Gud har rätt att ta liv som han önskar är det ingen orimlig slutsats att förvänta dig att folk kommer att tro att du är seriös. Eftersom de flesta som säger sådant är helt allvarliga.

Och i skriven form måste man alltid vara extremt tydlig när man skämtar om man inte vill bli missförstådd. Det är ganska svårt att avgöra skillnaden om man inte kan se och höra den andres kroppsspråk och och tal.


"Du har avslöjat dig mer än jag: du går och anser att religiösa personer kan tolkas som Hitlers och Stalins likar efter en drastisk kommentar."

Var är din humor Gorel Gerdin? Hur vet du att Lars inte skämtade? Varför måste du ta allt han säger så bokstavligt? Eller är det dina fördomar vi ser här? ;-)

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Vadå liberalt kristen? Jag är inte liberalt kristen. Jag är konservativ. Vad är det med det?"

Förlåt, då har jag missförstått dig. Ber om ursäkt för detta. Vad är din definition av konservativ respektive liberalt kristen och vad är det som får dig att definiera dig som konservativ?

Lars Torstensson sa...

Görel - du säger emot dig själv

Först säger du att Gud har rätt att göra vad han vill med människorna. Och det säger du som en kommentar till syndaflodsberättelsen. Det innebär att du accepterar hans rätt att dränka så gott som hela mänskligheten, som han gör i denna berättelse. Vad du ifrågasätter är inte att Gud begår massmord utan att hans grymma handlingssätt kritiseras.

När du sedan får kritik insinuerar du att du bara skämtade, trots att din kommentar var ett rakt, sakligt påstående, utan någon humoristisk twist.

Det är svårt att ta dig på allvar, när du argumenterar så motsägelsefullt.

Lars Torstensson sa...

Du Görel säger alltså en sak och menar en annan

Om man utgår från att du menar vad du säger gör man sig skyldig till en "bokstavstrogen läsning". Vad du verkligen menar varierar uppenbarligen från gång till gång.

Din syn på vad Bibeln förkunnar är lika förvirrad. Berättelsen om syndafloden tycks enligt vissa av dina utsagor handla om vad som helst utom syndafloden. Skildringen av Jesu korsfästelse och uppståndelse ska tydligen däremot läsas bokstavligt; Jesus är inte bara en symbolisk gestalt. Vad som avgör vilken läsart som ska gälla kan du inte redogöra för, det blir helt godtyckligt.

Lars Torstensson sa...

"Herren har rätt, vad han än gör"

Emellertid är det många bibelläsare som får uppfattningen att syndafloden verkligen var en syndaflod. Eftersom det är det som bibeln faktiskt säger är det en tolkning som ligger nära till hands. Det är också en hel del präster som står bakom den, och sprider den genom sina predikningar.

Eftersom det och andra gudomliga massmord i Bibeln skildras som goda och rättfärdiga så innebär detta ett slags legitimering av massmord och andra grymheter.

Även många symboliska tolkningar av denna berättelse främjar omänsklighet och totalitärt tänkande, eftersom de låter förstå att makt är rätt, och att man ska underkasta sig överheten.

Att säga att denna analys bara handlar om "oreflekterade magkänslor" är både okunnigt och aningslöst, eftersom folkmordsförhärligandet och det totalitära tänkandet finns i Bibeln, och ingår i rätt många kristnas tro. "Herren har rätt, vad han än säger och gör" är en utbredd kristen uppfattning.

Därmed har jag självfallet inte sagt att alla kristna avvisar demokratin. Men det finns inslag i kristendomen som är betänkliga ur demokratisk synpunkt.

Dit hör också föreställningen att det är OK att tro på sådant som det inte finns rationella skäl att tro på. Den gynnar uppkomsten av andra trosläror - även obehagliga politiska sådana.

Unknown sa...

Lars.


Syndafloden handlar om något annat: Ja!
Jesu liv skildras fullständigt korrekt: Troligen inte!

Jag kan till viss del hänvisa till att olika texter skall läsas på olika sätt, men problemet är att texter förr inte funkar som texter nu. I vilket fall måste texter läsas olika.

Idag briserade Guillou-gate, där en författare skildrat honom fel, tidigare har kändisar tydligen blivit felskildrade i olika memoarer. Så har det alltid varit, sagor har också alltid varit sagor. När det gäller evangelierna är dessa blandningar av saga, historier, rykten och symboler: självklart är det svårt att dra en gräns, Syndafloden är däremot en saga och har alltid varit det bland kristna parallellt med att andra kristna sett det som en historisk skildring. Tidpunkten för att börja se det som en verklighet har flutit in samtidigt med att bibeln blivit mer och mer kanoniserad som en helig helhet av Guds röst och inte som bland de flesta teologer som en oerhört brokig antologi om människors möte med Gud och senare Jesus.
Eftersom kyrkor dessutom sett ett bra makt medel i bibeltrohet, så har man givetvis förstärkt detta, och andra sätt att läsa bibeln har kommit i skymundan.

Vad är förresten "rationella skäl" Jag kan hitta rationella skäl till att tro att jorden är platt. Det går alltid att hitta rationella skäl, därför är det bättre att vända på det och "göra en sturmark" att man som det ser ut saknar belägg för att tro något annat (än motsatsen till den för en själv tokiga föreställningen) Skäl och belägg är helt olika saker.

Unknown sa...

Erik M

snyggt turnerat med min brist på humor. Nej, jag har inte så mycket humor här, men jag får ännu mindre när man utifrån min kantiga kommentar 2014-01-05 00:04möts av Hitler och Stalin istället för så luriga kommentarer som Lokatt och du kan formulera. Självklart har jag också fördomar.

När det gäller liberalt och konservativt, så rör jag mig i en tro som bekänner Jesu uppståndelse, att Jesus kunde göra under och gör det än idag, att Gud har en mening med våra liv, att nattvard och dop är mysterier som gör något med oss, att Gud hör bön, Att Gud står bakom skapelsen om än ej som Genesis beskriver det, att Jesus för mig är vägen och sanningen och livet, och kan vara det för andra. Det tolkar jag som mer konservativt än liberalt. Samtidigt tror jag att vi inte kan läsa bibeln bokstavligt rakt av, och jag är inte rädd för hur Gud kan ha visat sig för andra folk i andra religioner, men för egen del passar kristendomen som handsken.

JonasQ sa...

Görel,
Jag frågar av ärlig nyfikenhet, jag vill inte göra mig lustig eller nåt sånt.
Hur hanterar du treenigheten i ditt tankesätt och uttryckssätt vid kommunikation, både på höjden och på tvären?
Jag har kunnat läsa mig till ett och annat men blir många gånger förvirrad när jag hör Gud och Jesus nämnas om vartannat, med en helig ande som dyker upp då och då.
Jag förstår det som att Gud är guden och har tre ”hypostaser” (typ instansieringar); Fadern, Jesus och Anden. Finns det ett system för hur man gör åtskillnad på dessa? Vem man talar med vid vilket tillfälle och vilken hypostas som agerar när något händer etc.
Jag tror att jag förstår hur Anden används – Det är något som ”kommer över” människor, som ingjuts osv. (kan förväxlas med ”att möta Jesus”)
Hypostasen Fadern hur används den? Den måste väl mest vara relevant vid kopplingen till Sonen?
Hypostasen Jesus verkar fungera som en kommunikationskanal, men här är jag osäker om en troende som bryr sig om sitt ordval när hen ber om något eller tackar, skall göra skillnad efter något system mellan ”enigheten” Gud och Sonen. Som du skrev Görel, ”Jesus gör under även idag” och ”Gud hör bön”. Gör Gud under idag?

Lars Torstensson sa...

Syndaflodsberättelsen bidrar till att göra rätt många kristna till folkmordsförsvarare

Görel G skriver:

>Syndafloden handlar om något annat: Ja!

Vad som faktiskt skildras är en syndaflod, med åtföljande massdöd. Det är också så den uppfattas av många kristna. En viktig orsak är förstås att det är de bokstavliga texterna som ni kristna sprider, när ni sprider biblar, vilket ni gör med betydande iver. Det befrämjar givetvis en bokstavlig läsning av dessa texter.

Dock kan man också välja att se dem som metaforer för något annat. Men det gör inte på något sätt den bokstavliga tolkningen omöjlig.

Ondsinta kristna kan bejaka syndaflodsberättelsen, och se den som en bekräftelse på att massmord kan vara sanktionerade av Gud, och således moraliskt berättigade. Mer humant sinnade kristna kan välja att göra en annan tolkning, eller helt enkelt låta bli att tillmäta berättelsen någon betydelse.

Syndaflodsberättelsen, och andra liknande historier i Bibeln, gör inte alla, men rätt många kristna till folkmordsförsvarare. Det är illa nog.

Lars Torstensson sa...

Den kristna tron på vissa osannolika bibliska skrönor främjar tron också på andra sådana

Görel G skriver:

>När det gäller evangelierna är dessa blandningar av saga, historier, rykten och symboler: självklart är det svårt att dra en gräns [för vad som stämmer och inte stämmer med verkligeten].

Det blir därför ofta godtyckligt vad man väljer att tro på och inte tro på. Men vissa saker som har tydlig sagokaraktär, som berättelserna om Jesu uppståndelse och status som Guds son, måste man enligt nästan alla teologer ändå tro på, om man ska räknas som kristen.

Syndaflodsberättelsen är inte mer osannolik än dessa historier. När kristna alltså påstår att vissa fantasifulla bibliska skrönor är sanna, och bör läsas bokstavligt, så främjar man också den bokstavliga förståelsen av andra fantasifulla skrönor. T ex dem som förhärligar massmord.

Vidare skriver Görel:

>Jag kan hitta rationella skäl till att tro att jorden är platt.

Då har du inte beaktat den samlade evidensen. Det bör man göra som rationalist.

Unknown sa...

Lars.

Helt klart, men det är ju precis detta som är problemet med kreationist/ID-frågan anser sig ha rationella skäl och då ser man inte eventuella evidens eftersom de inte stödjer de rationella skäl man valt.

Vill man övertyga någon måste man möta någon där de är, inte där man av rationella eller ideologiska skäl vill att de ska vara. Så vill man övertyga någon att jorden inte är platt, på måste man ändå möta personen just där jorden är som plattast, eller vid ett syndaflodsliknande vatten.

Eller vill man inte möta någon är det bara att göra en "Sturmark"och säga att man inte själv har belägg nog att själv tro på ID och kreationism och säga detta utan konflikt.

Unknown sa...

Jonas Q

Nej, du treenigheten är krånglig, och visst funderar jag på den utan att lösa problemet helt. Jag ser den väl mest ungefär som en förklaring av vad Gud sysslar med och därför behöver olika hypostaser, ungefär som aspekterna i slutet den nya välsignelsen som börjat läsas:
"skaparens, frälsarens och livgivarens namn".

Sen väljer jag nog att tala till de olika lite utifrån humör.

Gud är ju mer överordnad i sina funktioner medans Sonen är mer för att vi skall kunna se den mänskliga sidan av Gud. Så att om du har ett ex. problem med sorg efter någon du gillar som dött, så kan du be till Gud genom att vända dig till Sonen som själv upplevt sorg för att be om att få kraft från den heliga anden både direkt och indirekt genom andra människors tro och liv.

Andra skulle formulera sig på annat sätt.

Lokatt sa...

Görel

"Säger man någon enda drastisk sak som kristen, så slår humanisternas bokstavstrogna läsning till: allt man säger menar man, och allt skall tolkas. Därefter slår alla fördomar till."
Det är svårt att veta när du skämtar och när du menar allvar Görel. I de första inläggen här från dig som jag läste fick jag uppfattningen att du är medlem i din kyrka för att det är trevligt med kyrkkaffe, egentligen inte så mycket annat. Jag vet fortfarande inte om detta var skämt eller allvar.

Nyss påstod du (det var visst i en annan tråd) att Gud självklart har rätt att straffa oss med våld om han så önskar. För mig är detta resonemang hårresande. - Eller, var det bara ett skämt?
Jag inser att man som troende måste slingra sig, måste "tolka", måste omvärdera, och ibland helt enkelt låta bli att svara på besvärliga frågor, om uppenbarelser och mirakler och översvämningar.

Men var snäll och skoja inte till det, jag har så svårt att uppfatta skillnaden mellan "Han gick på vattnet ("är sant") och "Syndafloden var på riktigt" ("nej det var bara på skoj fattar ni väl").
För mig är alltihop precis lika jönsigt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se