11 jan. 2014

Vad är ateism?

101 kommentarer:

Göran sa...

Klargörande!
Houston, you have a problem !

Anders Hesselbom sa...

Vill du att jag ska kommentera problemet, måste du vara lite mer specifik.

Lennart W sa...

Vem är den dumma katten? Någon här?

Vakterna och de extra värderingarna handlar nog om A+.

Anders Hesselbom sa...

Lennart: Den "dumma katten" är den som inte tror på Gud, för att han är oförmögen att ta ställning.

Göran: Gud älskar människor som angriper person istället för sak, men det beror på hans dåliga smak, inta på att teister "överlistat vetenskapen".

Göran sa...

Jag fick tyvärr inte tillfälle att följa upp min kommentar förut. Men även om en del blev klargjort så väckte inslaget en del frågor.
Det är tveksamt att använda ordet vidskepelse i direkt anslutning till till en definition av detta slag. Om man har några vetenskapliga anspråk dvs.

Jag har också en del funderingar om katten.
Han förstår inte konceptet med gudomliga väsen. Enligt min mening så kan det inte definiera en ateist. Finns säkert miljarder individer som inte förstår det utan att vara ateister. Och dessutom hur definierar du i så fall väsen? Av det jag sett från humanister har de ofta en mer konkret uppfattning om gud än vad många andra kan ha.
Har också sett försök från humanister att införliva agnostikerna inom humanismen något jag är övertygad om blir fel.

Anders Hesselbom sa...

Den där invändningen är den vanligaste. Jag vill gärna höra argumenten som ligger till grund.

Det enda alternativet som jag kan se, om katten inte är icke-troende på Gud, är att katten skulle var troende på Gud, vilket för mig förefaller minst lika orimligt. Som jag sa i videon, så ser jag en dikotomi här.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Hur definierar du agnostiker?

Göran sa...

Agnostiker - att man inte är säker på om det finns en gud eller inte, eller att man inte har tagit ställning.

Lennart W sa...

Som PZ Myers konstaterar betyder den här ordboksdefinitionen av ateism att även stenar är ateister (PZM säger att han hatar "dictionary atheists"). Ateism har då alltså inget med rationellt tänkande att göra, det har ju öht inte med tänkande att göra. Ateism är inte ett medvetet ställningstagande. Vilket väl är helt ok för mig, men gåtan är varför det finns så många ateister som vill ha en sådan definition, samtidigt som de anser sig stå på det rationella tänkandets barrikader.

Anders Hesselbom sa...

Visst. Ateism är absolut inte begränsat till det, men man kan inte heller säga att vissa icke-troende INTE är icke-troende för att de råkar passa in på ordboksdefinitionen av icke-tro.

Anders Hesselbom sa...

Jag tror för övrigt att jag går igenom detta i klippet ovan.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag är agnostiker enligt definitionen: "att man inte är säker på om det finns en gud eller inte".

Din andra definition ("att man inte har tagit ställning")är mycket tveksam eftersom den gör katter och stenar till agnostiker. ;-)

Anders Bergdahl sa...

Ulf, liten rättning..
ordet "man" som du hänvisar till implicerar att det finns ett subjektiv, endast en metveten varelse kan vara "säker" eller ha en "åsikt", "trosuppfattning" m.m.

Själv är jag ateist till alla former av tro på gud eller gudar som "övernaturliga" och som är i linje med tradidtionell teism.
OM man använder "gud" som ett ord som betecknar en uppsättning subjektiva upplevlser som man har svårt att klä i ord som kan skapa intersunjektivitet är det en annan sak. I detta senara fall anser jag att "gud" är ett dåligt begrepp eftersom det fortfrande implicerar något objekt bakom upplevelserna.. "anddliga upplevelser" klingar bättre..

Andliga upplevlser finns, subjektiva upplevleser finns, min åsikt är att det inte ens finns andledning att forma en hypotes om ett gemensamt obkektiv ting som orsakar dessa upplevelser
alltså är jag ateist.. och kräver också att en rimlig teism förklarar varför man borde forma hypotesen att en eller flera gudar orsakar en viss typ av upplevelser.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Det har du helt rätt i. Katter och stenar kan inte vara agnostikerer. Apateister kanske de är istället, i alla fall katter.

Anders Hesselbom sa...

När någon vill diskvalificera passiva ateister från att vara ateister, kan man nästan vara säker på att personen är gudstroende.

Lennart W sa...

Anders: Är PZ Myers troende??

Göran sa...

Det inte så ovanliga svaret på frågan om du tror på Gud; Nej, men jag tror det finns något där som är större (eller annat liknande alternativ), var vill ni i så fall hänföra dem till?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Panteism kanske?

Eller Svenska kyrkan? ;-)

Anders Hesselbom sa...

Lennart, nej. Men nästan alla som anser att icke-tro på Gud inte är ateism, är själva gudstroende. Nästan alla har egna värderingar kopplad till ordet "ateism", men inte alla betraktar sina definitioner som exklusiva.

Göran sa...

Ulf, det var som f..

Är det vanligt med agnostiker enligt den definitionen som arbetar under ledande personer som predikar Mock them, ridicule them osv?

Göran sa...

Men det är skillnad på en avsaknad av gudstro och inte tro på gud.
Ett barn har kanske ingen uppfattning alls om gudstro vilket i praktiken naturligtvis inte gör barnet till ateist.
Medan ateist som någon som inte tror på en gud har aktivt tagit ställning till att det inte finns någon gud. Och är man dessutom en riktig helylleateist krigar man för att få alla andra till sitt läger.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Är det vanligt med agnostiker enligt den definitionen som arbetar under ledande personer som predikar Mock them, ridicule them osv?"

Nej, det tror jag inte. Känner inte till en enda.

Unknown sa...

Anders H.

Ska vi tvätta alla ca 50 000 ord en vuxen svensk behöver till sin renaste betydelse eller räcker det med ateist, så att ni ateister dels kan skapa formation kring "era" centrala begrepp, dels slippa att folk kommer att tänka på DDR?

Det finns inget fel i sak i utläggningen på filmen (utan katten) och den är utmärkt pedagogisk men jobbet att tvätta språket är både omöjligt som opraktiskt samt ganska fåfängt. Så vilket behov ligger bakom utläggningen? Varför är denna uppgift så viktig. Vi kristna kommer alltid att få finna oss i def.problem, det klarar ni också.

Anders Hesselbom sa...

Göran, använde inte ordet "ateist" om du blir förvirrad av det. Det du skriver handlar om orsaker bakom trons frånvaro, inte om frånvaron. Du har rätt till din definition av ordet "ateism", men ska du diskvalificera alla andra definitioner, har du ditt arbete framför dig.

Anders Bergdahl sa...

Jag är ateist mot varje gudsbild jag sätt formulerad.
Tyvärr verkar många tro på "gud" utan att veta vad de tror sig tro på...
Varje gång någon formulerad vad den gud de tror på är, så är det en bild som lätt kan falsifieras.
Istället verkar då många troende låta bli att formulera vad "gud" skulle vara.
Man tror på någon man inte specificerar, att tro på de viset är enbart intellektuell oärlighet.. tycker jag.

Lennart W sa...

Anders: Nästan alla? Hur vet du det? PZM är ett tydligt motexempel mot vad du kanske bara gissar, hoppas och tror. Jag är också ett tydligt motexempel, för jag har verkligen inget emot att du identifierar ditt synsätt med stenars. Jag förstår dock att PZM tycker att det är genant.

Göran sa...

Anders,
dito!
Du har din och jag har min definition.
Sedan ska den ju stämma ute i det gemensamma också och eftersom det är du som så att säga är aktiv i frågan så kan det hända att du kommer tvingas revidera den åtminstone om du skulle komma på att vända dig till andra än redan "troende".

Lokatt sa...

Är verkligen den här diskussionen viktig? Jag tycker den ältar meningslösa hårklyverier - är katten medveten ateist, eller ännu inte upplyst om att den är ateist, hm, pannan i djupa veck...

Så här enkelt är det: Gudar, andar, spöken och annat skrömt är fantasifoster, påhittade av människor (katter håller inte på med sånt dumt).

Lokatt sa...

Sen blir jag misstänksam angående "andliga upplevelser" som någon nämnde. Vad är det? Kan någon som har sådana berätta för mig? Snälla, ge mig konkreta exempel. För jag har inga andliga upplevelser. Jag har ingen "ande" och jag saknar den inte!
En gång fick jag en stark dos morfin, då var jag med om märkliga händelser - men jag visste ändå hela tiden att jag var medicinpåverkad och att det var därför jag hörde röster och annat märkligt. Är det kanske sånt som är "andliga upplevelser"?

Erik M sa...

Lennart W,

Jag antar att det är denna artikel av PZM du talar om?

Jag är lite osäker på om jag håller med honom eller ej, han har ju helt rätt när han säger:

"If I ask you to explain to me why you are an atheist, reciting the dictionary at me, you are saying nothing: asking why you are a person who does not believe in god is not answered when you reply, “Because I am a person who does not believe in god.”

Det är ju sant. Det är ett totalt meningslöst sätt att resonera. Visst, personen är en ateist för att hon inte tror på gudar, men den intressanta frågan är ju vad som har fått henne att komma fram till att det inte finns några gudar.

Fast det är ju så klart svårt att säga att det bara är den gruppen som PZ anser sig tillhöra, nämligen den skeptiska, pro-vetenskapliga, pro-rättivsedelen som kan kallas "ateister" (vilket han inte heller hävdar). Vi måste komma ihåg att både Lenin, Ayn Raynd och John Stuart Mill alla tre saknade gudstro. Så de var alla ateister. Om du vill betona att du är ateist men även har ett antal andra värderingar vid sidan av så skall man inte bara kalla sig ateist, för det riskerar att leda till missförstånd.

Problemet är, jag är inte säker på om PZ inte håller med mig. Det verkar mest som om han är trött på ofruktsamma, sofistiska diskussioner om ordens exakta betydelser och betonar skillnaden mellan vad ateism är i praktiken och vad det är i den teoretiska ordboksdefinitionen. Eller som PZ själv säger:

"My point is that nobody becomes an atheist because of an absence of values, and no one becomes an atheist because the dictionary tells them they are. I think we also do a disservice to the movement when we pretend it’s solely a mob of individuals who lack a belief, rather than an organization with positive goals and values.

Oh, on a related note, I also get a lot of comments that atheism is a privative attribute which strictly speaking, lacks any specific positive qualities. This is true of the dictionary definition. It is not true of atheism in its actual usage: it carries a lot of accreted baggage…"



Så jag vet inte om PZ säger att passiva ateister som inte delar hans värderingar inte är ateister. Han säger ju:

"Now I don’t claim that my values are part of the definition of atheism — I just told you I hate those dictionary quoters — nor do I consider them universal to atheism."

Erik M sa...

Gorel,

"jobbet att tvätta språket är både omöjligt som opraktiskt samt ganska fåfängt."

Man behöver inte "tvätta ord", men det kan vara bra om man definierar tydligt vad det är man menar med ett ord innan man använder det i en debatt eller samtal för att det inte skall uppstå missförstånd. "Ateism" är ett ord som det ofta finns väldigt olika definitioner av, så det är bra om man slår fast vad man själv menar eller anser vara en bra, konsekvent definition.

Fast om någon vill använda en annan definition finns det självklart ingen som hindrar en från att göra det: Om man vill kan man hitta på helt egna definitioner av alla möjliga ord. Räkna dock med viss förvirring.

"Varför är denna uppgift så viktig. Vi kristna kommer alltid att få finna oss i def.problem, det klarar ni också."

Kristna har i årtusenden försökt definiera vad sann kristen tro är eller ej (ibland med fredliga, respektfulla medel, ibland med något mindre fredliga, inte fullt så respektfulla medel). Därav t.ex. trosbekännelser, kyrkomöten, biblisk kanon och katekeser. Vissa har högre i tak än andra, men jag har t.ex. själv talat med olika kristna som anser att Jehovas Vittnen, Katoliker eller Mormoner inte är kristna. Så kristna debatterar vad det betyder att vara kristen, och det är ok att debattera vad det innebär att vara ateist också om du frågar mig.

Göran sa...

PZM har en annan syn, den omvända till Anders i vissa delar. Vad som följer med i bagaget är frågan och det är här i ateismens problem ligger.

Anders, du framställer frågan som en dikotomi och det blir därmed en trevlig teoretisk övning där alla nyfödda barn blir ateister. Kul men det fungerar inte annat än just som en kul övning.

Unknown sa...

Göran. 09:33

På samma sätt kan katter varken vara teister eller ateister eftersom de vare sig har ett begreppsskapande medvetande eller har en kultur där a/teism är applicerbart. De är varken eller. Att kalla dem för a/teister är som att diskutera vilken blomma som är mest musikalisk.

Däremot kan barn vara religiösa.

Lokatt sa...

Vill ingen vänlig människa upplysa mig om vad en "andlig upplevelse" är? Eller vad "andlighet" är.
Någon? Ingen?

Anders Hesselbom sa...

"Anders,
dito!
Du har din och jag har min definition."

Nej, jag är nöjd med Wikipedias definition som tar in hela spannet, allt från frånvaro av gudstro till aktivt ställningstagande. Jag är nöjd som det är nu.

Unknown sa...

Erik M

Du slår in öppna dörrar men svarar inte på varför just ordet ateist/ateism skulle vara så viktiga att definiera.

Jag tycker att det i sammanhanget religionsdebatt finns andra viktigare ord.

Sen glömmer du att det finns en stor skillnad mellan orden ateist och kristen, vilket gör att det kanske var dumt av mig att dra in begreppen, men jag gör det utifrån en annan synvinkel än det språkliga.

Anders H.

Det finns problem i din film/utläggning även om det är inom kapitlet att klyva hår, om än väldigt tjocka sådana.

1) När du i första meningen använder ordet "vidskepelse" så är det ett ställningstagande som du vill få in i din def. av ordet ateist, oavsett andra vill det eller inte, som faktiskt inte finns där "per definition" eftersom ordet ateist inte tar ställning i sig till om gudar finns eller inte finns, utan bara torde ta ställning till om man tror/förlitar sig på en gud eller inte.

2) När du säger att man kan vara ateist genom att aktivt ta ställning, så finns det för all del ett stöd för detta rent begreppsmässigt (not 1) men det blir också ett "datavirus" i begreppet, eftersom det för den som är ateist genom att aktivt ta avstånd från gudatro/gudatillit, oavsett hen anser gudar finns eller kan avgöras finnas, ändå för med sig ideologiskt material in i diskussionen vad ordet betyder. Vill man alltså som du gör hålla ordet rent så att det bara betyder en sak, så bör både Hitchens och katten falla bort. Du får hitta andra personer. som är utan ideologisk barlast, och som bara rent neutralt saknar gudstro. Därför blir det också problematiskt med wiktionarys def (not 1) Alternativet som är bättre är att skita i att tvätta begreppet, och försöka sopa bort det värsta språk-skräpet, och då funkar väl filmen din (utom vad avser katten).
---
not 1:
2(broadly) A person who rejects belief that any deities exist (whether or not that person believes that deities do not exist).
[från Wictionary: http://en.wiktionary.org/wiki/atheist]

Pike sa...

Det finns många anledningar till varför jag inte kallar mig för ateist, men en av de viktigaste är att ordet ger teism alldeles för stort fokus. För mig är det inte särskilt viktigt att det inte finns några gudar. Om gudars existens är irrelevant, varför ska jag då sätta en etikett på mig själv som indikerar att deras icke-existens är viktig för mig?

Andra brukar använda exemplet att man inte kallar sig för ”atomtist” bara för att man inte tror på tomten.

Om jag säger att jag är ateist så kan teisterna få för sig att deras tro är så viktig för mig att jag måste markera mot den. I värsta fall kan det även bli att man låser sig till att diskutera utifrån teisternas världsbild eftersom man kan luras att tro att ateister bara är emot någonting, utan att ha egna idéer.

Unknown sa...

Pike.

Tack för en spänannde replik!

Om, och endast om du (eller någon dig närstående) skulle kalla dig för något, vad skulle det då bli.

Annars känns det som du genom ditt resonemang kommer längre än Anders H i syftet med begreppsbildning, och lägre än ignostikerna eftersom både ateister och ignostiker försöker visa på olika sätt att man är ointresserad av gudstro, men att som ateist vägra använda begreppet är onekligen bättre.

Dessutom ger ditt inlägg mer emfas åt tanken att ateist kanske inte är så neutralt som man lätt gör gällande, eftersom man genom ordet ger frågan om teism så stort fokus. Det är ju faktiskt något som vi religiösa ibland ler lite i mjugg åt när det gäller ateister: att det knappast finns några som tänker så oerhört mycket på Gud som just de. (eller sekularister/religionskritiker/Humanister etc..)

Kudos över en skojig lösning på problemet som leder över till en skojig göteborgsvits:

(Stockholmaren) -När vi stockholmare talar om er göteborgare så kallar vi alltid er för Kålle och Ada, vad kallar ni oss för?
(Göteborgaren) -Vi tala' enna aldri om er!

Anders Hesselbom sa...

Görel, jag uppskattar resonemanget, men jag personligen accepterar att ordet har flera betydelser och jag accepterar alla betydelser. Jag själv ogillar att det över huvudet taget finns ett ord för att gudstrons frånvaro, eftersom avsaknad av gudstro är något av det naturligaste i världen. När vi nu har det, så ser vi omfånget av betydelser i ordet på webbsidan du länkar till. Jag accepterar dessa. Jag själv kallar ogärna bäbisar för ateister, trots att de kvalificerar på definitionen. De andra och mer specifika definitionerna är nämligen mer intressanta, och där kvalificerar inte barnet.

Men om du ställer frågan huruvida en bäbis skapar gudstro, måste jag gissa på ja. Och min intention säger mig att det är fel att säga att ett barn inte kan sakna gudstro (vara ateist enligt den passivare definitionen).

Pike sa...

Kul att vi för en gångs skull kan vara överens om något, Görel ;)

Måste jag kalla mig något så är det nog ”skeptiker”, men jag fattar att det är att undvika frågan. Det har hänt att jag har kallat mig för agnostiker med allehanda kvalificerande adjektiv före, men det måste alltid förtydligas och förklaras, så jag har slutat med det. Det går nog att hitta mig någonstans i spektrat mellan ignostiker och apateist, men jag har inte hittat något namn på det.

Å andra sidan är det inte så viktigt för mig att ha någon etikett. Det känns som allt är en kvarleva från när man var tvungen fylla i sin religion på en massa offentliga formulär och det var ett uppsträckt långfinger åt etablissemanget att skriva något annat än en religion.

Lennart W sa...

Lokatt: Många ateister, bl a på den här bloggen, vill gärna tala om att även de kan vara andliga och ha andliga upplevelser. Då handlar det t ex om att titta på stjärnorna under en stjärnklar natt och svindla inför tanken på hur stort universum är. Det kan nog också handla om musik när den är av det där slaget att man glömmer bort tid och rum och liksom svävar bort. Är "andlighet" bra ord för sånt? Vet inte, men det jag tror att de försöker säga är att religiösas andliga upplevelser egentligen är av samma slag, fast då förstås av "fel" orsaker. Fast egentligen är det ju samma Helige Ande som drar i oss allihop..

StaffanG sa...

Nyfödda barn är inte religiösa, men litet större barn kan vara det, vilket inte är konstigt. Det konstiga är snarare att det finns vuxna som är det.

Själv är jag såväl agnostiker, ateist och igteist, beroende på vad det är vi diskuterar. Tillsvidare agnostiker till annat intelligent liv i universum, men inte till tomtar och troll, älvor, änglar, drakar och demoner.

I förhållande till monoteistiska skapargudar så saknar jag inte bara tro på dessa, utan är förvissad om att någon sådant öht inte kan existera. Jag har heller aldrig hört någon religiös person förklara hur något sådant skulle kunna vara möjligt, på ett sätt de ens själva förstår.

Tanken på gudar uppstod långt tillbaka i det förflutna, när människans fattnings- och begreppsvärld var en helt annan än idag och där hittar vi förståelsen av teismen, den uppstod inte som ett resultat av obesvarade frågor inom vetenskap, filosofi och etik idag. Det är komplett vilseledande att tro det. Frågan om världsalltets ursprung är ett skenproblem och ingår inte ens guden i förklaringen, så löser det ingenting - annat än möjligen emotionellt och psykologiskt för vissa, men aldrig filosofiskt. Det är felaktigt att försöka låta påskina detta.

Redan Xenofanes konstaterade 500 fvt att om kor och hästar hade haft sina gudar så skulle dessa ha avbildats som... kor och hästar! Alla skapar sig en gud till sin avbild, inte tvärtom.

Unknown sa...

Nyfödda barn är visst religiösa om deras föräldrar är det.

Se där en fråga som är viktigare att diskutera än det något enklare begreppet ateist: Vad betyder religiös.

Eftersom barn kan vara religiösa så är också ex omskärelse (men inte könsstympning, vilket är något annat) helt i barnens intresse.

(Aj! Attans! nu fick vi två ord till att definiera och förstå off topic: omskärelse + könsstympning men det får bli nästa gång omskärelse kommer på tapeten här på bloggen :-P )

Unknown sa...

Lennart.

bättre då med ordet vördnad. Att alla människor kan känna en djup vördnad inför många delar av livet, universum och allting.
T o m inför siffran 42.

Med det ordet skulle ateister och religiösa utan problem kunna stå och sucka bredvid varandra, men i ordtvättens tidevarv, skulle jag nog vilja se att ordet andlig "egentligen" handlar om Den Helige Ande och de gåvor av tro och χαρισμα som Gud ger oss genom Den Helige Ande.

Sen i vardagliga situationer betyder andlig oftast
"vördnadsfull" och det är okej för mig, och det är inget problem att hålla isär ordens betydelse, och därför är det inte svårt att stå bredvid en ateist och sucka och tänka att vi känner oss andliga.

Anders Hesselbom sa...

Här är ytterligare ett exempel på varför man inte bör använda ordet ateist, åtminstone inte utan att veta vad det kan betyda:

"// Och principen gäller även de ateistiskt troende. //"

Mårten Wetterstrand sa...

Lennart,

Jag har ofta sådana upplevelser. I brist på ett bättre ord kallar jag de gärna andliga. Har någon ett annat ord som bättre beskriver detta använder jag gärna det. Men jag skulle aldrig våga påstå att det är samma andliga upplevelser religiösa säger sig ha. I det senare fallet tror jag snarare att orsaken är en genetisk defekt eller möjligtvis önsketänkande.

Unknown sa...

Man tycker kanske att de som kallar sig "humanister" skulle vara försiktiga med att prata om att tvätta ord...

Eller är jag inhuman nu?

Unknown sa...

Anders H

Jag håller med: det där var grumligt.

Vad betyder: "att leva som ateist"? Man kan ju inte plötsligt förneka Gud under ett år på det sätt det innebär att inte leva med en gudstro, och levnadssätt: hur lever en ateist? eller hur lever en kristen?

Du och jag kanske i praktiken lever mer på samma sätt än jag och min pastor. Huvva!

Mårten W.

Om du har samma andliga upplevelse som Lennart är ju (tyvärr) omöjligt att säga. Eftersom vi har så olika sätt att tala om slikt, så är det väldigt svårt att få reda på om ni "hört" när Gud kallat er eller inte, och om vördnaden inför livets mysterier är tillräcligt lika trots olika livssyn för att kunna anses gemensamma eller om våra olika livssyn skapar totalt olika upplevelser. Spännande forskningsområde, men hur i hela friden skulle man behöva gå till väga? Vi har ju inte bara olika livssyn utan också olika intressen, erfarenheter, personlighet etc...

Däremot visst är ni ateister genetiskt defekta ;-) Det har ju Tuve bevisat. (eller var det där önsketänkande från min sida?) Han menar ju att ni är religiöst omusikaliska (eller övertolkar han bara ex. ateisters ovilja till att sjunga med i psalmer som "religiös omusikalitet"?

Unknown sa...

Krister V. (15:56)

God poäng, säger jag som också är humanist - teistisk humanist. Jag är t o m före detta humanist, numera bara kristen eftersom jag varit med i ett (kristet) humanistiskt sällskap.

Annars är jag också likt alla katter och barn asekularist
(Jag tror inte på det som kallas "saeculum", det sekulära, utan tar starkt avstånd från det som något konstruerat och onödigt som vissa önskar pressa på mig och andra bara för att de tror på det) Egentligen skulle jag inte ens behöva säga att jag var asekularist eftersom jag då ger det sekulära för stor plats.

Det bästa vore om vi slapp snacka om det utan kunde acceptera varandra som vi var och känna en god portion vördnad inför varandra.

Gör vi det?

StaffanG sa...

Ordet religion i judisk-kristen kontext faller tillbaka på innebörden i det första budordet, att man erkänner sig bunden till en gud, liksom hebréerna ingick ett förbund med Jahvé.

Spädbarn som individer betraktade kan därför självklart inte vara religiösa eller ha någon gudstro, lika litet som de kan vara reflekterade ateister, marxister eller nyliberaler. Det kan naturligtvis också vara tveksamt att kalla ett barn "svenskt" , även om det passivt blivit svensk medborgare eller fötts i landet. I praktiken kan det ändå anses omgivet av en särskilt kultur, svensk, protestantisk, flower power eller något helt annat. I så fall är religion inte en filosofi eller etik, utan bara de uppfattningar eller traditioner som ens föräldrar eller andra närstående råkar ha eller följer.

Om spädbarn kan ses som religiösa visar det bara hur oreflekterad och oansvarig denna beteckning är, något helt annat än att tillägna sig en livslära med ett erfarenhets- och kunskapsbaserat intellektuellt formulerbart innehåll. Detta är också exakt det som den humanistiska kritiken går ut på, att religion är ett frånskrivande av kritisk förmåga och personligt ansvar, en simpel anpassning till den miljö man växt upp i.

Unknown sa...

Staffan G.

Nu är det ju inte det som ordet betyder i min definition, utan då är det mycket möjligt att vara religiös som barn. Precis som du säger men kanske inte förstår, så var det det hebreerna (folket) som lovade att inga andra gudar ha, inte hebreerna (de enskilda individerna) På samma sätt följer jag folktanken som kristen, dopet blir då tecknet på vår kristna tro som föräldrar.

Jag kan hålla med om att begreppet är oklart, men att kalla det oreflekterat och oansvarigt bara för att det inte följer er syn på tillvaron är inte bara arrogant mot oss religiösa utan även mot språket i sig.

Din sista passus är direkt skrämmande i sitt människoförakt, och i sig också ett tydligt exempel frånskrivande av kritisk förmåga till språklig och samhällelig analys. Inte speciellt vördnadsbjudande.

Göran sa...

Mårten,
tror det gör man i kyrkan!

Mårten Wetterstrand sa...

Fascinerad av hur man i samma mening kan säga sig vara mot sekularism och samtidigt tycka illa om att bli påpressad något andra tror på.

Mårten Wetterstrand sa...

Detta är också exakt det som den humanistiska kritiken går ut på, att religion är ett frånskrivande av kritisk förmåga och personligt ansvar, en simpel anpassning till den miljö man växt upp i.

Exakt! Tänk vad överraskade ett par muslimska föräldrar skulle bli om det visade sig att dom fött ett judiskt barn.

Unknown sa...

Ateist,
Stark ateist,
Svag ateist,
Apateist,
Antiteist
Agnostiker,
Ignostiker,
Irreligiös
Humanist,
Sekulärhumanist,
Sekularist,
Skeptiker,
Naturalist,

Ja, har man inte problem med sin självbild, så kan man ju skaffa sig. Jag trodde i enfald att ni bara behövde ett ord för att inte tro, det var ju det som var det positiva budskapet i Anders film, men när man listar alla dessa begrepp och ser hur lite ni litar på varandra och hur mycket ni måste välja nya begrepp för detta det enklaste i världen (att inte ha en gudstro) för att inte bli missförstådda, så kanske ni innan ni fortsätter kritiken av oss religiösa borde samla er själva först runt vad ni egentligen är. Ni är ju inte ens med i samma organisationer. Kanske en pedagogisk film för vart och ett av orden i listan ovan. Anders H har brutit identitetsisen och börjat tvätta/definiera, så då är det väl bara att fördela de andra orden emellan er andra.

StaffanG sa...

Görel,

Att en person, ett spädbarn eller ett helt folk är inlemmat i en gemenskap med religiösa föreställningar och traditioner är något helt annat än att någon har tänkt och känt efter och övervägt alternativ innan man valt livssyn.

Att fordra - och tillerkänna - alla medborgare ett individuellt fritt ansvar i etiska kulturella, politiska och existentiella frågor kan aldrig bli människoförakt i min bok.

Anders Hesselbom sa...

Görel, min poäng med videon är att förmedla att "utan gudstro" är så brett att det kan appliceras på alla som saknar gudstro.

Pike sa...

Görel Menar du att alla måste tillhöra samma organisation för att kritisera vissa religiösa företeelser? Eller menar du att det inte spelar någon roll för dig om jag kallar dig personligen för sjundedagsadventist eller liberalkatolik, eftersom det ändå bara betyder att du är kristen?

Jag förstår att det skulle göra livet lättare för dig om vi alla hörde till samma organisation, men så kul ska vi inte ha det.

Jag tycker du har missuppfattat två saker i grunden: Dels verkar de flesta här inte ha några som helst problem med sin självbild. Dels är inte ateismen (eller någon variant av ateism) ”vad vi egentligen är”. Troende har försöka lura meningsmotståndare i fällan ”ateism är också en religion” sedan jag vet inte hur länge och det har aldrig funkat. Ni får helt enkelt acceptera att vi är individer och att ateismen oftast inte alls är en signifikant del av våra personligheter.

Unknown sa...

Anders H.

Det gillar jag med din film: det tentativa; att vi kan diskutera betydelsen av ordet oavsett hur bra eller dåligt du lyckats. Själv tycker jag att det funkar bäst och blir mest meningsfullt om det är kopplat till ett medvetet ställningstagande (implicit ett subjektivt ställningstagande) där man skulle kunna välja mellan teistisk och ateistisk och då passar det inte att klistra fast på barn och katter eftersom det är svårt att se katter som teister.

Staffan G.

Det var inte det frågan gällde. Du kan dessutom inte härleda ett generellt religionsfenomenologiskt och språkligt "är" för hela svenska språket ur ditt högst personliga religionspolitiska "bör". Du kan gärna ha din åsikt om att barn bör ses som religiösa subjekt men det stämmer dåligt med såväl lagar som gällande kultur. Det är bara att acceptera att föräldrar gör många saker för sina barn för att ge dem identitet, vilket också innebär att en del ger sina barn en religiös identitet

Lokatt sa...

Görel
Exakt det Staffan G skriver 01-13 16:32 hade jag velar skriva, för precis så är det!
Det hjälper inte att du svarar att det är
"skrämmande i sitt människoförakt" och att det för dig är "Inte speciellt vördnadsbjudande."
Det är besk medicin!

Lokatt sa...

Lennart W
Tack för din upplysning om andliga upplevelser!
För mig är ordet andlig reserverat för vidskepligheter: gudar uppenbarar sig, de pratar med en, "anden faller över en" (som jag gissar är en sort suggererad trans).
Lite besmittat med icke-direkt religiöst hokuspokus är uttrycket också för mig, då tänker jag på "Hemsökta hus" och "Andra sidan", där andar och spöken sätter igång familjens radio mitt i natten när maken tagit sig ett glas för mycket eller dottern i huset gärna vill vara med i teve.
Jag vet precis vad som menas med musikens makt, musikens trollmakt. Men någon ande eller gast blandar jag inte in i de fantastiska känslor som den kan åstadkomma.

Lennart W sa...

Ickesocialist är också väldigt brett. Dels har vi ju ickesocialister som noga har tänkt över olika politiska ideologier och kommit fram till det ett bestämt ställningstagande om att de inte är socialister. En del av dessa är t o m starkt antisocialistiska medan andra är mer neutrala men iaf helt klara med att de inte är socialister. Sedan finns det också en del som knappt vet vad socialism är och därför självklart inte är socialister. En del har verkligen inte den blekaste aning, som t ex katter och bebisar. Och så finns det ickesocialister som inte ens vill kalla sig för detta, för redan ordet ickesocialist är ju att ge för mycket uppmärksamhet till socialism, som ju är helt oviktigt för deras t ex libertarianska tänkande.

Hmm, hmmm, hmm, så mycket att tänka på och reda ut kring detta!

Kanske borde göra en egen film om dikotomin mellan socialism och ickesocialism? Spännande med politik ju.
;-)

Pike sa...

Du producerar en hyfsat komisk liknelse, Lennart W, men är den så träffande?

För att det skulle bli riktigt bra så skulle inom socialism behövas rymmas riktningar som är lika olika varandra som exempelvis jezidism, pingströrelsen, asatro och den drusiska religionen.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, då blir det du som får ta emot upprörda mail från folk som säger att "barn kan inte vara inte socialister". Jag avråder, för jag har själv läst vad en massa klappträn skriver till mig om att "barn kan inte vara utan gudstro".

Unknown sa...

Pike.

Ateister är självständigt tänkande individer som ibland hittar livssyns/åsiktsfränder, kristna är självständiga individer som ibland hittar livssyns/åsiktsfränder. Skillnaden är att i det i vår religion ingår några kollektiva moment som förenklar detta med fränder i livssyn och åsikt. Något som gäller både på mänskligt och gudomligt plan. Men människor är i grunden lika oavsett detta.

Självklart är det alltid riskabelt att klumpa ihop folk i ett kollektiv de själva inte önskar, speciellt utifrån storheter man inte ens accepterar. Detta sker tyvärr överallt hela tiden och tyvärr även här. Att kalla ateister för religiösa generellt är korkat men vissa individer (som också råkar vara ateister) kan ju tyvärr bli lite väl fanatiska i sin personliga iver att det påminner om religiositet. Är det då flera personer som är på det sättet, är det tyvärr lätt att man väljer fel etikett som utomstående.

Jag behöver inte att ni tillhör samma grupp eller etikett men frågan är vilka etiketter som ens fungerar om alla anser sig vara "sgu sin egen" (Piet Hein) ? Om alla här är "sgu sin egen", vad blir det då kvar av den gemensamma humanismen på bloggen, jo i bästa fall några dokument man fastslagit då och då, och det skulle inte jag vilja kalla för en gemensam livsåskådning (som man kan och bör få statsbidrag för. Så länge det mest gemensamma är allmänna samhälleliga principer (som alla redan ställer upp på "enough" plus motviljan till religion, så har nu inget gemensamt. Jag tror inte att de enskilda ateisterna (humanisterna osv) har större problem med sin självbild än gemene man, men som rörelse förefaller ni genom er individuella frihet ha en bristande självbild, som bara förenas i två saker, om det nu räcker:

1) gud finns nog inte
2) religiösa borde nog inte heller finnas.

Jag tror det är dumt att bygga sin kollektiva identitet på vad man inte är.

Pike sa...

Görel: "Jag tror det är dumt att bygga sin kollektiva identitet på vad man inte är."

Det där skulle vara relevant om det fanns några som gjorde det.

En annan sak som du verkar missa är att humanisterna är mer än bara ateister, vilket även jag som inte är humanist tycker är uppenbart.

Lennart W sa...

Pike: Tack. Men nog finns det iofs ett ganska brett spektrum inom socialism, från Pol Pot och Mao och Stalin till vår egen socialdemokrati (som väl iofs inte talar så mycket om socialism längre - dunbolstersocialism? - men som ju faktiskt ändå fortfarande har röda flaggor, demonstrationer på 1:a maj, och sjungande av Internationalen).

Men det var nog ändå inte riktigt poängen här. Kan du ens tänka dig att någon seriös socialismkritiker skulle producera något så där blodfattigt om ickesocialism? (Nu är iofs just politiker mästare på att kunna hålla låda om ingenting..)

Göran sa...

Görel,
vill först kommentera din gårdagens 10.15
Jag refererade bara till katten för att det dök upp en katt i videon när Anders sa något om att inte förstå gudsbegreppet, inget annat.
Sen tycker jag ditt senaste 13.41 är mycket tankeväckande.
Pike,
intressant om din syn på ateism.

Unknown sa...

Pike.

På ytan ger jag dig rätt, men så fort man skrapar lite mer måste du och alla andra svara på två frågor:

1) men vad är de då mer än humanister?
2) vad är det då som får dig som inte är humanist att söka dig till denna humanistermas blogg?

Pike sa...

Lennart W Jag menade inte att din liknelse inte hade poänger och eftersom jag antar att det var mer lättsamt skrivet så är det rätt larvigt av mig att nagelfara jämförelsen i detalj.

Utan att gräva mig alltför djupt ner i det diket, så är det väl ändå så att det finns en fundamental skillnad mellan att vara ateist och att vara ickesocialist? Jag menar att som ateist vänder man sig mot ett grundläggande begrepp som finns i alla teistiska religioner. Som ickesocialist kan man vända sig mot en eller flera delar inom socialismen – delar som är mer eller mindre viktiga beroende på vilken typ av socialism vi talar om, eller i vissa fall helt saknas.

För övrigt tycker jag att du visar på exakt hur meningslöst ordet ”ateist” utan kontext är, precis som Myers säger, och jag håller med.

Hur substansen i vad som sagts tidigare skulle bedömas om det handlade om politik lämnar jag gärna obesvarat. ;)

Pike sa...

Görel Hur du kom fram till att alla måste svara på de frågorna är lite oklart, men okej då:

1) Mer än humanister? Menar du inte ”mer än ateister,” vilket jag skrev? Humanisterna får naturligtvis svara för sig själva, men för en del av svaret: se fråga 2.

2) Jag skulle naturligtvis kunna ställa samma fråga till dig, men jag låter bli. Jag delar humanisternas syn på sekularism (vilket kan vara relaterat till men inte är likställt med ateism). Eftersom de är en av få grupper som lyckats göra sig hörda i den debatten blir jag naturligtvis nyfiken på vad de har att säga. Väl här kan jag konstatera att det sägs en hel del klokt och intressant i inläggen och kommentarerna så jag har fortsatt att läsa.

Anders Hesselbom sa...

Då var första svaret på kritiken på plats: http://www.youtube.com/watch?v=qju7yTTzq04

Pike sa...

Jag är inte säker på att din logik är vattentät där, Anders.
Du förutsätter att ställningstagandet är binärt: av eller på. Det finns inga utrymmen för sannolikhet eller bedömning.

Det skulle gå att föra samma resonemang med sannolikheter för guds existens P(X).
Ateist: P(X) = 0
Teist: P(X) = 1
Inte tagit ställning: P(X)= y, där 0<y<1

Anders Hesselbom sa...

Pike, som du förstår håller jag inte med dig. Men du lyfter frågan som fick mig att göra den första videon från början. Den som inte tagit ställning är givetvis icke-troende, annars har han tagit ställning. Men den som är icke-troende behöver inte ha tagit ställning. Det är därför du behöver ha fler parametrar.

Unknown sa...

Anders H.

Problemen med video nr 2, är att ex barn (upp till en viss ålder) eller katter inte kan ta ställning (rent kognitivt). Det handlar alltså inte om att de vare sig vill eller inte ta ställning, utan att ett ställningstagande är omöjligt för dem, något som gör frågan om ateist eller teist fullständigt irrelevant och ointressant.

Även bland de som kan ta ställning rent kognitivt och i princip viljemässigt kan det vara helt irrelevant att bli kallad ateist eller teist eftersom man tänker frågan på ett helt annat sätt.

Dessutom är det frågan om man skall se dem vilka inte tagit ställning som icke icke teister, eller "non a, non t"? Jag tror helt enkelt inte att logik är det bästa och skarpaste redskapet, eftersom det inte täcker in de problem som begreppen teist och ateist signifierar.

Annars tycker jag att det är kul och kreativa filmer oavsett jag håller med dig eller inte.

När det gäller barn och tro skulle jag vilja tolka det som att barn kan mycket väl vara religiösa, men att kalla dem troende känns mer tvivelaktigt just eftersom det förutsätter en mer genomtänkt teism, vilket nog inte är helt möjligt kognitivt (om ens då ;-) :-P ) förrän i 12-årsåldern. Så den religiositet barn kan ha är alltså 1) en genom föräldrar/släkt/klan/folk/kultur nedärvd identitet samt en social tillhörighet. De kan för all del itutas diverse "sakkunskap" om sin religion, men eftersom den inte hålls fast annat än delvis på det sociala planet, och delvis på det familjära, så är frågan om det är så permanent. Det finns ju tillräckligt många kristna barn som lämnar kristen tro, eller icke kristna barn som blir kristna (eller andra religioner) för att man skall förstå att tro inte indoktrineras utan ett fritt val att vilja bli indoktrinerad och då är nog vi vuxna lättare att indoktrinera.

Hoppas någon annan också vågar sig på att göra en film i frågan.

/GG

Pike sa...

Jag vill inte klaga för mycket, Anders, för jag tycker att det är väldigt bra att du lägger tid och kraft på att reda ut detta. Jag menar bara att du kanske gör dig själv en björntjänst med det logiska resonemanget i din senaste film.

Du använder en förenklad satslogisk modell där X är ett satselement som bara kan vara sant eller falskt. Om X skulle kunna ha ett annat värde som exempelvis ”osannolikt”, ”odefinierat” eller ”sannolikt” så kan du inte använda satslogiska operatorer som negering.

Du kan naturligtvis göra den förenklingen om du vill och då blir ditt logiska bevis trivialt. Det finns bara två lägen att välja på och alltså kan inget annat finnas än att man antingen tror eller inte tror.

Låt mig testa ett motexempel: Säg att du använder ditt sätt att modellera världen när du spelar poker. I varje giv har du antingen den bästa handen eller inte, så X = du tror att du har bästa handen och följaktligen betyder ^X att du inte tror det. Om X gäller så satsar du och om ^X gäller så lägger du dig. Om du är osäker har du inte tagit ställning till X vilket enligt ditt resonemang innebär ^^X = X och du satsar alltså varje gång du är osäker. Gissa om du skulle bli populär vid pokerbordet med den strategin?

Anders Hesselbom sa...

Pike, jag håller med om det du skriver, men du beskriver något annat det jag beskriver.

Lennart W sa...

Anders: Det är ju just det som är själva grejen. Ingen ifrågasätter din triviala logik. Det som ifrågasätts av t ex Myers och Pike är dina begrepp (vilka därför enligt din film 2 tydligen är religiösa, för det är ju bara religiösa som ifrågasätter ditt resonemang.)

Själv håller som sagt gärna med dig helt och hållet. Icketänkande är ateism!

Anders Hesselbom sa...

Lennart, trots att denna fråga är enkel, tror jag inte att du någonsin kommer att få rätsida på detta. Om de flesta som uttryckt en åsikt är religiösa, så måste man väl kunna lita på att Myers är religiös om han uttrycker den åsikten? Det är faktiskt inte så säkert! Detta har du helt enkelt inte fått grepp om än. Jag är inte helt säker på att du har koll på läget om Myers åsikt i frågan heller, eftersom han ifrågasätter att ateism ska vara begränsat till ordboksateismen, ett ifrågasättande som jag delar.

Lennart W sa...

Pike: Det man iofs även kan göra om det finns flera värden på X är att använda komplementmängd. T.ex. KAN man ju definiera "ateister" som allt och alla som inte är 100% säkra på att det finns något gudomligt, vilket då antagligen även inkluderar ganska många som går till Kyrkan varje söndag.

Anders: Nu lägger du ditt eget felslut i min mun. Mycket märkligt. Någon sorts projicering? Citat från din film (med mina kommentarer inom hakparenteser):

"I princip all kritik jag fått för min video som förklarar vad ateism är, har två saker gemensamt: Den handlar om att ateism kontra teism inte är en dikotimi, och den kommer från teister [Pike??]. Man kan alltså anta att det finns teister [iaf generöst att inte påstå att det är alla teister] som inte accepterar dikotomin att man antingen är teist eller inte, medan ateister gärna accepterar att ateism inte är något annat än 'inte teism'. Synsättet att man har en gudstro eller inte, är alltså ett synsätt som ateister har [Pike är alltså inte ateist, men se fotnot †], men inte nödvändigtvis ett synsätt som teister har."

Så många är det inte här som invänder mot ditt resonemang (t.ex. jag gör det ju inte), men Pike är iaf en av dem, som du alltså har som grund till det ovanstående.

Naturligtvis KAN man definiera ateist = ¬teist, och därmed följer det också trivialt att ¬ateist=teist. Jaha? Men är ¬teist ett användbart begrepp? Vem i all världen vill bara vara det? Inte Myers iaf. För honom är ateism ett positivt begrepp, inte bara ett komplement till ett annat begrepp. Jag förstår honom. Jag vill inte heller kalla mig bara för ¬socialist, ¬golfspelare, ¬frimärksamlare, etc. Istället vill jag beskriva min politiska hemvist med ord som "liberal" och "konservativ", mitt aktiva sportintresse som "långdistanslöpning" och "slalom", och mina hobbyintressen med ord som "körsångare", "bokläsning", och "vetenskap" (vilket till stor del även är mitt yrke). Och istället för ¬ateist kallar jag mig för katolik.

(För den som ev. undrar över specialtecken som t.ex. "¬", kan man t.ex. använda Word eller OpenOffice Writer och använda "infoga specialtecken", och sedan kopiera hit..)

† Pike ifrågasätter förstås inte heller logiken i att ¬¬X=X, det är begreppens betydelse som ifrågasätts.

Anders Hesselbom sa...

Nja Lennart, jag tror fortfarande inte du är på banan. Nu citerar du att jag skriver i princip alla, och tidigare skrev du: "...vilka därför enligt din film 2 tydligen är religiösa, för det är ju bara religiösa som ifrågasätter ditt resonemang". Det är inte konsekvent, det följer inte, det stämmer inte med vad jag påstår. Ordet ateist används på flera olika sätt, och det innefattar frånvaron av gudstro, vilket kvalificerar mig som inte har någon gudstro som ateist. Trots att jag inte känner till alla gudsbilder och därför inte är förmögen att avfärda dem, för den kunskapen behövs inte för att befinna sig i ett tillstånd utan gud.

Lennart W sa...

"Synsättet att man har en gudstro eller inte, är alltså ett synsätt som ateister har"

Anders Hesselbom sa...

Törs man fråga vad du kräver av en person för att han ska få kallas ateist? Och varför?

Unknown sa...

Hörni grabbar:
Lägg ned logiken, ni snavar ju ändå bara på varandras slingrande ben! Frågorna är enkla:

Nr 1) Är "ateist" något subjektivt eller objektivt?

Krävs det att jag själv anser -Jag är ateist! eller kan jag fråga någon på stan:

-Tror du på någon form av Gud?
-Nää!
-Haha...Då är du en "ateist"

eller bör det se ut så här?

-Tror du på någon form av Gud?
-Nää!
-Haha...Då är du en "ateist"
-Nää!
-Vad?
-Nää jag är en "apateist"

Nr 2) -Har ordet "ateist" en central begriplig betydelse?

-Ja!

-Har ordet "ateist" bibetydelser?

-Ja, dessvärre, men så är det med fenomenet språk.

-Kan vi tvätta ordet "ateist"?

-Ja, till viss del. Tyvärr kommer vi alltid att hitta slagg både hos de som är ateister och hos de som inte är ateister. Upptäcker vi slagg, så får vi väl göra vad vi kan för att snacka oss till rätta.

Nr 3) -Är det någon som äger rätt att bestämma betydelsen?

-Nej, tyvärr! Det finns historiska bruk av ordet som kan leda oss, men aldrig tvinga oss.

Nr 4) - Kommer vi att nå konsensus om vad ordet skall innehålla för betydelser?

-Nej, tyvärr! Men så är det med oss människor och våra språk, men vi kan väl försöka vid varje större samtal att vara öppna och ta det lugnt, så kanske vi hinner höra när det blir missförstånd och rätta till det.

imho

Anders Hesselbom sa...

Jag accepterar alla definitioner av ordet, och jag roas av samtalet. Man kan väl åtminstone få höra Lennarts definition?

Göran sa...

Anders,
"Nej, jag är nöjd med Wikipedias definition som tar in hela spannet, allt från frånvaro av gudstro till aktivt ställningstagande. Jag är nöjd som det är nu."

Hycklar du nu inte ordentligt?
Klart du är nöjd. Är det inte så att du t o m har varit inne i definitionen och kladdat själv?

Lennart W sa...

Anders: Ateist=¬teist. Som jag ju har sagt hela tiden.

Och därmed är också åsnor och kor och plattmaskar ateister.

Anders Hesselbom sa...

Undrar du om jag har definierat ordet? Nej. Det finns en rad olika nyanser här. Kolla t.ex. engelska: "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists." Notera att jag emfasera deras mest inkluderande definition, den som jag tror att du inte accepterar?

Anders Hesselbom sa...

Lennart, då är vi överens. Jag accepterar alla definitioner som wikipedia presenterar, och att ateism är a-teism är en av dem.

Pike sa...

Som sammanfattning får ni här en ”Välj din egen punch-line”-vits. Välj ett av de fem alternativen. Hur kul det blir är upp till er.

En teist, en ateist och en flodhäst kommer in på en bar.
Teisten: ”Jag vill ha en öl.”
Ateisten: ”Öl är jätteäckligt! Ge mig ett glas whisky!”

Alternativ 1 Flodhästen: ”Eftersom jag inte har tagit ställning till om öl är gott så är jag en inte-inte-öldrickare och vill också ha en öl.”
Alternativ 2 Flodhästen: ”Jag vill ha en öl med en whisky vid sidan om.” (svag agnostikerflodhäst?)
Alternativ 3 Flodhästen: ”Jag vill titta på menyn innan jag bestämmer mig!” (stark agnostikerflodhäst?)
Alternativ 4 Flodhästen: ”Har ni vin?” (Ignostikerflodhäst?)
Alternativ 5 Flodhästen: ”Öh, grabbar, det är en salladsbar!” (smart flodhäst!)

Anders Hesselbom sa...

Alternativ 2 går bort. Att dricka lite öl är att dricka öl.

Marre sa...

Var tog katten vägen i resonemanget? Har ni aldrig hört talas om katteismen? (kan vara en felstavning eller en riktig ism för troende katter). Skämt åsido; man vet inte vad en gud kan ha lagt ner i kattens väsen som kan mäta sig med människors tro.

Pike sa...

Katter tror väl på Bastet, och de teistiska flodhästarna på Taueret?

Unknown sa...


Mitt val av slutreplik är

4, 5, 3, 2, 1.

Anders har en poäng i sitt avvisande av 2. Kanske skulle flodhästen bara ha sagt "Ja men jag vet inte ens om jag är törstig"

Marres inlägg var bra. Det visar tydligt (tycker i alla fall jag) att ingen bör säga vem som är ateist eller teist utan att först veta vad "objektet" själv tycker, just för att vi inte kan uttala oss med säker kunskap om andras ställningstaganden. Där faller också barn vid sidan om. Sen anser jag att det är okej.

Jag skulle inte heller vilja säga att "ateist = ¬ teist" inte för att det inte är så i grund utan för att jag inte tror att varje "ateist" ifråga verkligen tycker så. Sen det gäller ju bara om jag är hårdkokt, i vardagliga diskussioner skulle jag nog utgå ifrån ateist=¬teist.

Sen finns det fortfarande kvar problem med ordet "teist". Vad i hela friden betyder det?

Anders Hesselbom sa...

Ja Görel, jag har tidigare sagt att jag är ateist för att jag saknar gudstro. Inte nog med att detta inte räcker, du har tidigare kallat mig kristen av andra skäl. ;-)

Unknown sa...

Anders H.

Du får se det som att det för mig är en "hedersbetygelse" att du nästan är som en "hel kristen"

(Det är ju ganska kul tanke att man kanske i livsföring och vissa synliga åsikter är mer lik någon med motsatt livs syn än någon av den egna. Det är därför det är farligt med etiketter. de kan ibland förbrylla, men två av olika livs syn kan ju leva samma livsstil och utföra samma handlingar med liknande syfte, för att båda finner dem goda.

"Jag är (a)teist" säger helt enkelt alldeles för lite, eftersom (a)teister är för olika.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Marres inlägg var bra. Det visar tydligt (tycker i alla fall jag) att ingen bör säga vem som är ateist eller teist utan att först veta vad "objektet" själv tycker, just för att vi inte kan uttala oss med säker kunskap om andras ställningstaganden. Där faller också barn vid sidan om. Sen anser jag att det är okej.

Du skrev tidigare att barn kan vara religiösa. Hur hänger det ihop mad vad du skriver ovan om att barn inte kan etiketteras varken teister eller ateister? Eller kan man vara religiös utan att ha tagit ställning?

Anders Hesselbom sa...

Görel, jag vill också klargöra att ordet avser ett attribut, inte total likhet.

Unknown sa...

Mårten.

Teism och religion är inte synonyma.

Religion är ett generiskt begrepp där bla dimensionen teism ingår. Du kan alltså vara religiös utan att vara teist och teist utan att vara religiös även om jag tror att det är vanligare att de kombineras. Eftersom vissa religiösa dimensioner är mindre beroende av ett aktivt /viljemässigt ställningstagande så kan ex barn mycket väl vara religiösa utan att försanthålla en gudom.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel,

Kan du beskriva ett barn som är religiöst men som inte försanthåller en gudom?

Lennart W sa...

¬nders: Vi är helt överens. J¬g är helt med på b¬n¬n.

Pike: Hitchens gill¬de ju i¬f whisky. K¬n det h¬ v¬r¬ lborg ¬kvsv¬rt som den här ¬teisten inte gill¬de?

(A=¬, Aalborg=¬¬lborg=lborg, akvavit=¬kv¬vit=¬kvsvart=¬kvsv¬rt, med sv¬rt-vitt tänk¬nde)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se