16 jan. 2014

Vad tror Svensk kyrkan på?

I dagens Människor och tro var det samtal mellan författaren Lena Andersson, som myntade begreppet dunbolsterteologi i en kritisk debattartikel om substanslösa påståenden som inte kan granskas och ifrågasättas och Åke Bonnier, biskop i Skara stift. Insprängt ett reportage från en ALFA-kurs i kristen tro (7:15-15:15).

Det enda tydliga svar Bonnier ger är att Svenska kyrkan (eller i alla fall han) tror på Jesu uppstådelse och att för en gudstroende kristen är detta en rimlig tro. Detta eftersom Gud finns och kan göra undantag från naturlagarna.

Alltså - frågan om gudsexistens är avgörande och inte någon akademisk övning för filosofer och teologer.

Lyssna: Vad tror Svenska kyrkan på?

72 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Jag infogat mer text efter att ha hört klart påinslaget.

Ulf Gustafsson sa...

Det Åke Bonnier säger väcker en del följdfrågor.

A) Är det rimliga med Jesu uppståndelse bara en subjektiv uppfattning han har?

B) Om rimligheten i Jesu uppståndelse är avhängig guds existens, då måste det guds existens vara minst lika rimlig. Vilka skäl har Bonnier för att guds existens är rimlig?

C) Hur rimligt finner Bonnier det att Gud talade med Muhammed, via ärkeängeln? Mer eller mindre rimligt än att Jesus uppstod?

Unknown sa...

Ja tänk....

Nu skall vi välja mellan Lena Andersson och Åke Bonnier som de stora rikslikarna och fyrbåkarna för sund religionsdebatt.

Jag är förstummad!

Måns Tånneryd sa...

Görel,

Vem tycker du är en bra representant för svenska kyrkan? Eller är det så att det finns så många olika tolkningar att det inte går att identifiera en grupp stor nog att kunna representera något som den svenska kyrkan kan stå för?

Marre sa...

Ulf,

Hela resonemanget om rimlighet står och faller med tro - inte tro. Den som inte tror kan inte anse det rimligt med Jesu uppståndelse. Tron är ju också avgörande för det eviga livet, som är lika obegripligt .

Jag har nyligen läst Eskil Francks bok Giv mig min son ditt hjärta. Franck förlorade sin tro, eller kom snarare fram till att han inte var troende. Han menar att t.ex texterna om Jesu uppståndelse är konstruerade av lärjungarna och efterföljare. Då faller hela rimligheten med uppståndelsen. Det är alltså tron och erfarenhet av Gud som gör att det blir rimligt. Klickar beståndsdelen tro så klickar det övriga också, det verkar Lena Andersson inte förstå. Det intressanta är: vem/vad är det som ger tron?

Jag förundras över att Bonnier understryker att: "Jesus var jude, han var inte kristen"
Nej, han grundade ju bara kristendomen!

Unknown sa...

Måns.
Precis som du helt riktigt säger så finns det nog för många grupper i de större svenska samfunden för att kunna ge en bra bild. Men både equmeniakyrkan och svenska kyrkan (om vi tar de största) har väl årsmöten/kyrkomöte som fattat vissa beslut och svenska kyrkan har väl såväl kyrkolag och bekännelseskrifter. Katolska kyrkan likaså.

Men det är väl kul om även våra "motståndare" kommer med flera olika inlägg ur flera olika synvinklar än bara en. "Ni" är ju minst lika mångsidiga som vi kristna och jag har svårt att se att Lena A skulle ses som den bästa representanten för all religionskritik/ateism/sekularism/humanism/..../..../... i landet.

Måns Tånneryd sa...

Görel,

Visst är vi alla mångsidiga men det är ju inte det som är poängen. Jag är sekulär humanist och medlem i Humanisterna. Det finns ett ideprogram och jag delar de åsikter och ideer som står beskrivna där, bokstavligt. Det är alltså inte särskilt svårt att förstå vad det innebär att vara sekulär humanist. Det är bara att läsa innantill, detta eftersom ideprogrammet faktiskt innehåller det vi tycker och inte något helt annat som ska tolkas godtyckligt av var och en som så vill. Problemet med kristendomen så som du beskriver den är ju att den kan betyda vad som helst för vem som helst och då går det ju inte att förhålla sig till den som ett samlat begrepp. Det blir också svårt att förstå varför en grupp människor som inte har en gemensam tolkning av sin tro skulle befatta sig med en gemensam identitet som begreppet "kristen" ändå är.

När det gäller Lena Andersson så vet jag inte om hon är sekulär humanist eller inte men om hon är det så har vi ju något gemensamt, den sekulära humanismen som ju är betydligt mer väldefinierad än din kristendom. Men, det betyder ju inte att vi tycker lika i alla andra frågor men det var ju inte heller frågan, eller hur.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

Jag förstår inte resonemanget heller.

Om jag tolkar dig rätt så använder Bonnier sig av två olika definitioner på rimlighet. En för säga det är rimligt att tro på Jesu uppståndelse och en annan för att det är rimligt att Gud finns. Eller så använder han samma, men då är det en annan definition än jag och Lena A använder.

Att vi inte kan reda ut detta och skapa en tydlighet är det Lena Anderssons kritik handlar om.

StaffanG sa...

"Klickar beståndsdelen tro så klickar det övriga också". Precis!

Det är det här som Dawkins och många andra religionskritiker inte riktigt tycks förstå. Tro har ingenting med rimlighet eller sannolikhet att göra. Om någon filosofiskt, vetenskapligt eller rent logiskt skulle presentera bevis för att någon gud inte kan existera, så skulle det för merparten av troende människor och religiösa samfund inte spela någon som helst roll. Man tror i alla fall, för att man vill eller upplever att man måste, för meningens, moralens, sammanhållningens och sitt psykiska välbefinnandes skull. Man godtar inte vetenskap och logik som överordnade sin gud, som ändå bryter dessa ramar.

Man kan alltså inte anklaga religion för att vara ologisk eller irrationell från sina egna utgångspunkter. Det är den inte, tvärtom är den följdriktig. Kritiken måste i stället rikta in sig på att den inte är rationalistisk, grunderna bygger inte på väldefinierade och objektivt konstaterbara fakta, utan bara på spekulationer och dogmer eller uppenbarelser, subjektiva uppfattningar och tolkningar av erfarenheter.

I och med detta, så är det religiösa trossystem i sig, som är problemet. Man kan aldrig förvänta rimliga slutsatser utifrån dessa. Det är själva principerna, världsbilden, moralen och kunskapssynen, som är från rationalistiskt och humanistiskt perspektiv förkastliga.

Att sen resonera om kvinnliga präster, homoäktenskap, Jesus uppståndelse, promenader på vattnet eller jungfrufödslar är egentligen tämligen meningslöst, så länge man inte går till botten med fundamentet för tron. Annars kommer man ändå alltid att befinna sig på ett gungfly av subjektiva, auktoritetsberoende, inkonsekventa eller andra godtyckliga utsagor. Det är lika ointressant som det är för republikanska föreningen att diskutera kvinnlig tronföljd eller sänkning av kungens apanage, det putsar bara litet på fasaden på ett otidsenligt och ohållbart system.

Unknown sa...

Måns.

Dels finns det flera centra i den kristna tron (i religion ö h t) vilket gör att vi kan samlas ur olika dimensioner. Vissa satsar på gudstjänst, andra på troslära, åter andra satsar på etik. Alltså kan flera samfund med i stort samma teologi ändå bli totalt olika. Detta gäller även inom ett visst samfund: det kan skilja ganska mycket. Utöver detta finns det vissa frågor där vi har flera olika svar, eller helt fria svar. På såväl ekumenisk nivå eller inom samfund eller på personlig nivå.
I praktiken så är ju sen 99,9% av alla kristna mer eller mindre till ett relativt tydligt samfund och/eller församling, så helt fritt står knappt någon. De allra kristna tänker som väldigt många andra men med fransiga kanter i sin teologi av egna tankar. Så att man kan tänka helt fritt stämmer i praktiken inte, men inte heller teoretiskt eftersom de flesta samfund har flera gemensamma punkter i teologin. Tyvärr finns det en föreställning både bland kristna och ickekristna att det antingen är allt eller inget; antingen följer du en och samma troslära, eller så är det helt fritt. Sanningen ligger mitt emellan.
Eftersom Förbundet Humanisterna bara är stort som en mindre svenskkyrklig församling, så är Det förstås lättare att se en samstämmighet, vilket kan gratuleras (mötena blir enklare då ;-) ) men som du säger så är väl knappast samstämmighet ett självändamål.

Marre sa...

Ulf,

Det Bonnier säger i inslaget är en aning lättviktigt, av naturliga skäl då tiden är kort och man ska svara på många frågor. Det är tron i sig som är det intressanta. De flesta blir troende i någorlunda vuxen ålder, alltså handlar det om en annan 'mekanism' än den som får barn att tro på tomten.

Troende kommer från olika sammanhang; det kan handla om människor som kommer ur en släkt som varit präster i många generationer som Franck, eller om människor som fått en plötslig frälsningsupplevelse. Det kan vara allt från obildade människor till intellektuella människor med hög utbildning. Det är alltså inte naivitet som gör att människan blir troende.

Vad är då tron? Det som gör att människor anser det stå utom allt tvivel att Gud finns. Är det ett fenomen som inte alla får tillgång till? Finns det en dimension som vi ännu inte känner till riktigt, som troende har tillgång till? I så fall är det också rimligt att troende inte kan förklara för icke-troende så att det blir begripligt.

StaffanG sa...

"De flesta blir troende i någorlunda vuxen ålder".

Världsomspännande studier har visat att någonstans mellan 97-99%av alla troende inom de stora, klassiska religionerna har samma tro och tillhör samma samfund som sina föräldrar. Ett eget aktivt, genomreflekterat ställningstagande i vuxen ålder är nog tvärtom tämligen sällsynt. Det är kultur, traditioner, känslan och betydelsen av tillhörighet som i de allra flesta fall är avgörande.

Ulf Gustafsson sa...

Marre,

De frågor du ställer hoppas jag troende jobbar på att undersöka och hitta svar på. För om religiös tro är viktigt, borde det vara viktigt att förklara det för dem som saknar den.

StaffanG sa...

Nu är det väl ändå så, att religion inte brukar förklaras, varken för troende eller icke-troende. Den bygger på auktoritetstro, uppenbarelser och icke ifrågasatta dogmer. Man ansluter sig om man tilltalas av - eller indoktrinerats i - budskapet.

Detta är en enorm och avgörande skillnad mot rationalism och vetenskap, där man tvingas att acceptera verkligheten, oavsett om man gillar den eller inte. Detta är också den största orsaken till att troende och icke-troende så ofta missförstår varandra, man har helt olika utgångspunkter och intressen. För troende är innehållet i den påstådda sanningen viktigast, för rationalister är det metoderna, vägen till sanningen som är överordnad.

Ulf Gustafsson sa...

Staffan,

Det har du rätt i och många religiösa samfund använder metoden: auktoritetstro, uppenbarelser och icke ifrågasatta dogmer.

Men, vilken metod använder Svenska kyrkan?

StaffanG sa...

All religion bygger på uppenbarelser och dogmer i en eller annan form och är därför per definition irrationell. Jag tror inte man ska låta sig lura av db-teologi eller utfästelser kristna kan komma med när de talar med rationalister.

Att förvänta sig en logisk, vetenskapligt hållbar förklaring från en präst eller biskop är för mig helt orealistiskt. Kristen moral, kunskapsteori, människosyn etc. bygger inte på detta, har aldrig och kommer aldrig att göra det.

Att man försöker göra religionen förnuftig och vetenskap och ateism till "tro" är newspeak, bara tänkt att förvrida huvudena på folk. Hade religion byggt på objektivitet, vetenskap, rationalism och logisk bevisbara samband, så hade det inte längre rört sig om tro, utan allmängiltig mänsklig kunskap, vilket det alltså inte är och inte kam vara fråga om i det fallet. Vad är meningen med att sudda ut gränserna mellan diametralt motsatta tankesystem?

Unknown sa...

Staffan

Varför denna höga mur?

Om du anser detta ang allt som präster, pastorer och andra kristna säger oavsett disciplin, så är du knappast inne på Roy Spckhardts senaste linje enligt bloggen. Om det bara gäller deras uttalanden i kristen tro är det lite bättre, men fortfarande är det onödigt stingsligt eftersom människor till stor del delar tankar, och då blir ditt ställningstagande just en pose som tar avstånd från människor och inte bara delar av deras idéer, och då går det också emot Eri Ms formulering ang Speckhardt.

Jonah sa...

Frågan i titeln kan väl besvaras ganska lätt genom att läsa SvKs trosbekännelse eller? Personligen ser jag deras trosbekännelser som en av de bästa och mest konkreta trosbekännelserna i svensk kristenhet. Att söka efter vad kristendom är hos någon som inte ens tror på "sin egen" trosbekännelse är väl lite udda?

Angående vad Staffan säger så håller jag inte med alls.
Kristen tro står eller faller med om Jesus var den han sa sig vara och om han dog och uppstod för ca 2000 år sedan.
Kristen tro bygger således på historiska händelser vid en specifik tidpunkt och ett specifikt geografiskt läge.
Paulus skriver ju i bibeln att om Jesus inte har uppstått från de döda är vi de mest ömkansvärda av människor.
Du har säkert läst Stefan Gustavssons senaste bok. Den pläderar ju för just detta. Och går sedan vidare med att visa på att de historiska ögonvittnesskildringar vi har om Jesus är högst trovärdiga.

Sen kan det ju förstås vara så att många kristna inte kan speciellt mycket om sin tro (på grund av att de inte är indoktrinerade i den?) och det faktum att den bygger på faktiska sanningsanspråk men det stoppar väl inte någon som du att titta närmare på vad folk som Gustavsson, Lennox, McGrath, Craig et al har att säga. De utgår ju ifrån att religionen de följer (kristendomen) bygger på historiska fakta, logik, förnuft och sanning.

När kristna talar om tro så talar de inte om tro i motsats till vetande utan men i motsats till otro eller i likhet med förtröstan. Man kan ju tro på att Gud finns och att Jesus fanns och att vi har trovärdiga källor för alla dessa historiska händelser som bibeln talar om utan att ha tro på det sättet. Bibeln säger ju "Att tro på en Gud? Ja, kom ihåg att de onda andarna också tror på Gud - så starkt att de darrar av skräck." Jakobsbrevet 2:19.
Tro handlar om förtröstan på den Gud som har gjort frälsingen möjlig för människan i Jesus.

Men ni vet väl allt detta redan. Tycker mig bara se mycket okunskap på detta området bland både Kristna och "icke-kristna"

MVH Jonah

StaffanG sa...

Görel,

Det jag talar om är förklaringar av religionens innehåll och grunder, som aldrig en rationalist kommer att acceptera och därför är det meningslöst att efterfråga. Jag har inga problem med att t ex en kristen tror att Jesus utförde mirakler, att Gud finns eller att vi alla kan få evigt liv i Kristus. Det är tvärtom logiskt utifrån trons utgångspunkter. Jag försvarar också religions- och livsåskådningsfriheten fullt ut, även om dess handlingar och samhällspåverkan måste kunna diskuteras och ibland motverkas.

Jag är personligen kategoriskt emot monarkin och kan aldrig bli enig med rojalister i fråga om statsskicket. Även om de, liksom jag, har sina demokratiska rättigheter och sin garanterade yttrandefrihet, så kommer jag inte sluta att konsekvent kritisera deras idéer på detta område och anse att min ståndpunkt är att föredra. Samma inställning har jag till religion och livsåskådningsfriheten; ett kategoriskt avvisande av all religion per definition, med bibehållen respekt för troende och deras rättigheter, men inte för deras idéer. Jag bryr mig om troende och vårt gemensamma samhälle, men inte om religionen, som jag anser osund och skadlig vad gäller etik, politik, kunskaps- och människosyn.

StaffanG sa...

Jonah,

Problemet på denna blogg är att så fort man citerar SvK eller Paulus för att beskriva kristendomens kärna, så är det plötsligt ingen som känner igen sig i sin egen tro, utan börjar påstå en massa andra saker, som ofta kan vara svåra att få ihop med Bibeln eller den kristna traditionen.

Vad Stefan G, W L Craig och andra har att säga om Jesus historicitet är inte korrekt och oberoende historiska källor som kan styrka den saknas. De kristna källorna är alldeles för svaga, motsägelsefulla och problematiska för att utgöra en tillförlitlig grund. Därför blir det till slut tro och myt, före historia och sanning. För mig är det alltså helt okej om någon tror på Jesus, men påstår man att det är sant att han levat och att man vet vad ha sade och gjorde, så frågar jag mig, hur kan man vara säker på det, hur vet man att det finns en gud och att Jesus var dennes son? Detta är naturligtvis inte vetenskap.

Lennart W sa...

Staffan: Jag ser nog ett annat problem med den här bloggen. När man kritiserar Humanister för hur de resonerar är ofta den första invändningen att det ju bara är vad den Humanisten själv står för, och inte något som kan tillskrivas Humanisterna. Denna hållning är t.o.m. officiell på denna bloggs startsida. Men när någon religiös säger något, både i kommentarerna här eller någon annanstans i media så generaliseras det desto snabbare. Det är inte riktigt konsekvent. Kanske är det så att ALLA bara talar för sig själva? Är iaf en konsekvent hållning.

Jonah sa...

Staffan

Det är ju synd att man inte kan citera Paulus eller SvKs trosbekännelse för att komma åt kärnan i kristendomen.
Jag tror att detta är problemet med svensk kristenhet idag. Ala vill skapa en Gud som de vill tro på eller som inte kräver något av dem. Denna gud är ju som vi alla vet en tankekostruktion coh ett påhitt. Om Gud finns så är han ju den han är oavsett vad vi tror om honom. Det verkar bara vara "fundamentalister och humanister som fattar detta. De flesta kristna tror vad de vill och då är det ju svårt att skeptiskt titta på kristendomen eftersom det inte finns några fasta punkter att titta på. Därför blir det ju lite som du säger "Att förvänta sig en logisk, vetenskapligt hållbar förklaring från en präst eller biskop är för mig helt orealistiskt."

Jag anser att det finns fasta punkter som man kan och bör titta på om man vill undersöka trovärdigheten i det kristendomen är. Jag anser att de historiska försanthållandena är en bra plats att börja. Om man kan se från historisk forskning och arkeologi etc att de olika historiska skildringarna om Jesu liv inte är trovärdiga (som man lätt kan göra med t.ex. mormons bok)så är det ju en stor anledning att vara skeptisk.

Det vore intressant att se vilka saker i Gustavssons senaste bok som är felaktiga. Jag tyckte själv att den var mycket välskriven även om det inte gör den mer sann för det i.o.f.s.

Om man påstår att man inte kan på goda grunder säga att Jesus har levat och att den kristna kyrkan började utifrån försanthållandet att denna hade uppstått från det döda så kan man inte hålla mycket (något?) i antik historia för trovärdigt.
Enligt din definition av vetenskap, kan historisk forskning någonsin vara vetenskap? Och kan man någonsin komma så långt att ett historiskt dokument är trovärdigt? Vilka är i.s.f. kriterierna och hur misslyckas de fyra olika historiska dokumenten om Jesus som är samlade i nya testamentet att uppfylla dessa?

Det vore för övrig intressant med en saklig recention på Gustavssons senaste bok här på bloggen. Det är säkert inte du som är administratör men de läser väl kommentarerna här också antar jag.

StaffanG sa...

Jonah,

Det kräver en längre uppsats för att ens någorlunda redogöra för problem med Jesus historicitet och jag tänker inte läsa Gustavssons bok, eftersom jag helt enkelt inte förväntar mig något nytt och intressant i den på denna punkt. Jag är t o m skeptisk till Lennart Lundmarks bok "Tvivlarens guide till Nya testamentet" för att han är allt för okritisk i sin syn på Jesus och en del bibelcitat, som han dessutom refererar felaktigt. (Detta har diskuterats nyligen i en annan lång tråd här på bloggen.)

De gestalter från historien och antiken som är så till den grad omgivna av mirakler, profetior och gudomliga ingripanden - som den Jesus, vilken beskrivs i NT - är ganska lätta att i princip avfärda som myter. Många ledare har tillskrivits någon övernaturlig kraft eller magisk egenskap, men Jesus luktar konstruktion lång väg. Det räcker att läsa Paulus förutsättningslöst, för att se hur svårt det är att få ihop hans bild av Jesus och läran med de långt senare skrivna evangelierna, där massa nya "fakta" plötsligt tillkommer, från människor som skriver på grekiska, långt ifrån händelsernas centrum, utan tillstymmelse till säkra referenser och vittnen, dessutom motsägande.

Vi tycks bägge lika förvånade över utvecklingen inom delar av Svenska Kyrkan. Som jag ser det säger man sig tillhöra och tro på en skrift och tradition, som man till stora delar egentligen avvisar, osäkert på vilka grunder. För mig framstår detta oärligt och inkonsekvent och lämnar mig i fundamental ovisshet om vad man faktiskt bygger sina uppfattningar på och vad man kan förväntas tycka härnäst. Man verkar både vilja ha kakan och äta den.

Marre sa...

Någon skrev här att Lena Andersson och Åke Bonnier kanske inte är de bästa företrädare för sina respektive livsåskådningar och jag håller med om det. När man lyssnar på prästen som har Alfakursen i Lötenkyrkan i Uppsala får man en känsla av att maten som serveras där är det viktigaste. Både biskop och präst tassar runt som på tunn is vad gäller Svenska kyrkans tro.

Får man citera Bibeln här? Jag tar en rövare och försöker; Jesaja kapitel 28: ..."Det är ju gnat på gnat, gnat på gnat, prat på prat, prat på prat, lite här och lite där..." Det kan förresten gälla Lena Andersson också.

Lokatt sa...

Religiösa människor tror på enkla sagor.
I kvällens helgmålsrigning i P1 lyssnade jag ofrivilligt (händerna i diskbaljan)till en pastors utläggning.
Först återgav han kort "när Jesus gjorde vatten till vin" som om det ju var en självklarhet, sedan fyllde ha på med ett eget mirakel. Han beskrev hur han varit dödssjuk "i en allvarlig infektion", men efter lång tid kommit tillbaka till livet.
Han stötte så på en granne i trappan, hon var känd som en sorts "bönegumma" med särskilda gåvor.
Han tog henne åt sidan och bad henne be särskilt för honom, nu som trött och matt konvalescent. Då svarade tanten med finurlig min: "Jag vet, jag har bett extra för dig sedan länge!"
Detta skulle tydligen tolkas som att hon på ett övernaturligt sätt fått bud om att han behövde Guds hjälp, och att det var hennes böner som räddat honom till livet. Halleluja!
Funderar verkligen ingen i den radiolyssnande församlingen över att den religiösa kvinnan/grannen naturligtvis känt till pastorns "infektion", de kände ju varandra, och att det inte var något mysteriöst över hennes upplysning.
Att jag sätter citattecken kring "livsfarlig infektion" beror på att jag inser det dramaturgiskt matnyttiga i diagnosen, det hade inte tagit lika bra om pastorn hittat på en berättelse om hur han blev helad genom bön från sin "förkylning".

Jonah sa...

Staffan

När det kommer till Svenska kyrkan har vi hyffsat lika uppfattning tycker jag mig också se. Det finns dock personer i SvK som talar för en klassisk kristen tro och som håller bibeln för sann. Jag tänker nu närmast på Olof Edsinger från EFS. Tyvärr ser det mörkt ut för någon av dessa personer att komma någonstans i SvK just för att de tror som de gör. Man kanske skulle hänvisa till dem istället för Bonnier, Hammar, Klein et. al. för vad kristen tro handlar om. Eller i alla fall för att få en hyffsat fast tro att vara skeptisk mot.

Det måste vara frustrerande att vara kritisk mot något ena dan för att sedan få höra att det inte längre gäller som trossats.

När det kommer till Jesu historisitet tycker jag mig se ett cirkelargument från din sida. Du menar det säkert inte men min tolkning av vad du säger är följande:
1.Jesus som mirakelgörande person fanns troligtvis (du kan möjligen vara starkare än så) inte för att vi inte har några trovärdiga historiska källor som talar om honom.
2.De historiska källor vi har är inte trovärdiga för att de talar om Jesus som en mirakelgörande person och kan därför avskrivas som myter.

Ser du rundgången?

Och när du säger att evangelierna skrevs långt efter så är vi ju fortfarande inom det första århundradet på alla fyra evangelierna.

Och som jag har förstått det så kan de historiker som faktiskt har forskat på dokumenten om Jesus men som inte tror att han har funnits räknas på en hand.

Men man får väl tro lite som man vill även som humanist tänker jag.

Anders Bergdahl sa...

Jonah,

Vetenskaplig är vittnesmål problemamtiskt av rent psykologiska själ. Man tror ofta att man ser saker som man egentligen inte sett eller att man INTE ser sådant som helt uppenbart finns.
Vittnesmål kan alltså användas till att generera en teori men inte för att på ett fullgott sätt bestämma om teorin är "riktig" om den stämmer på ett intersubjektivt plan. Om man har ett vittnesmål om en händelse så är den "möjligt sann" om den motsägs av mer belagt fakta är den troligen falsk. Alltså har vi ETT vittnesmål av "uppståndelse från de döda" så är det MÖJLIGT att någon sett en sådan händelse. MEN eftersom vi vet att det inte är fysiskt möjligt får vi dra slutsatsen att vittnet har fel, eller tolkar sin upplevelse på ett väldigt speciellt sätt.

I frågan om Jesus så finns inga ögonvittnen eller andra samtida historiska källor. Han dyker upp hos Paulus för första gången i de källmaterial vi har, Paulus verkar inte veta något om Jesu liv och har aldrig sätt Jesus annat än i en uppenbarelse.
Långt senare dyker det upp nedtecknar av muntliga skrönor om Jesu liv. Det är myten om Jesus vi läser där, inte berättelsen om en eventuell historisk person.

Så rent historiskt är de möjligt att myten baseras på en personens liv, flera persienners liv, eller är en ren konstruktion som inte egentligen bygger på någon egentlig persons liv..
Vi VET inte vad som stämmer utan kan enbart spekulera, tro, på något. Vi har ingen egentlig kunskap i ämnat att tillgå!

Jonah sa...

Anders

Jag antar att detta är ett svar på både denna och inlägget om Russell? Lite svårt att följa vad du svarar på annars.

När jag skrev om Russels teori om vetenskapen så hänvisade jag inte till Jesus tror jag men historia i allmänhet. Kan man veta något om historiska ting? Vad innebär vetenskap? Kan du veta vad ett ord betyder rent vetenskapligt? Kan du veta att russels argument är sant? Det går ju inte vetanskapligt bevisa det.

När det kommer till uppståndelsen så har vi ju minst fyra (inte ett) vittnesmål i evangelierna som alla skrevs under det första århundradet samt ett pa indirekta vittnesmål i breven (t.ex. trosbekännelsen i 1 Kor 15:3-4). Att dessa vittnesmål senare har samlats ihop och nu är ett verk gör det ju inte till ett vittnesmål helt plötsligt.

Att tusentals var redo att gå i graven för att de trodde att uppståndelsen faktiskt hade hänt öppnar ju också för frågan om det faktiskt har hänt.

Alla människor vet ju att uppståndelsen inte är fysiskt möjlig. Skillnaden är ju att kristna säger att eftersom det faktiskt ändå hände så måste det ha varit skaparen av fysiken som hade en hand med i spelet. Ingen anser ju att det kan ha hänt på naturlig väg.

De som inte tror att det hände gör ju det för att det inte tror att de historiska vittnesmålen är trovärdiga för att de inte tror att det kan ha hänt. Lite samma cirkelargument som jag skrev ovan.

OCh som sagt vore de ju kul om ni på bloggen kunde recensera Stefan Gustavssons senaste bok om just detta. Det är ju inte kul att bara läsa recentioner av folk som redan tror att vittnesmålen som samlats i Bibeln är trovärdiga.

Anders Bergdahl sa...

Vad sanning är det är ett stort ämne.., vad vi VET utan skuggan av tvivel är att du rapar upp en hel massa osanningar.
INGEN av de som skrivit i det som kallas NT har varit ögonvittnen till något i Jesu liv. De skildrar sådant som traderats i många år där det påstås att det från början kommer från ett ögonvittne.
Sedan är det inte alls historiskt belagt att "tusentals" gått i graven för att de trott på att Jesus existerat och uppstått från de dödas rika.
Innan Konstantins godkännande av kristen tro så kanske ett par kristna har förföljts, kanske. Men detta är en gissning.. I det romerska riket tolererats många religioner, vilket det tyvärr blev ändring på efter Konstantins död.
Detta med massivt förföljande av kristna mellan, typ, år 60 och 300 är en myt. Det finns inget historiskt skäl att tro att just kristna var speciellt utsatta för organiserad förföljelse.

StaffanG sa...

Ang. Jesus historicitet, så har Anders B nu redan svarat på detta, på linje med vad jag också i stort vill mena.

Jag vet inte vad jag tidigare skulle ha framfört, som likar cirkelargument. Någon mirakelgörare tror jag självfallet aldrig har existerat och när detta är det dominerande innehållet i en berättelse så bör man dra öronen åt sig. Enkelt uttryckt så kan man säga att publiken på den tiden, den kristna målgruppen, var vidskeplig, blev imponerad och övertygad av infriade profetior och utförda underverk, vilket på en modern läsare har motsatt effekt, det blir mindre trovärdigt.

Det finns inga omtalanden eller fragment från evangelierna förrän en bit in på andra århundradet, dateringen är väldigt osäker, i princip mellan är 70-140. Tveklöst är dessa skrivna långt bort från sammanhangen och utan såväl referenser som stöd av oberoende källor, vilket försvagar historien enormt. Det är normalt att religioner börjar med myter, så det vore inte konstigt om Jesus är en ren konstruktion.

Paulus nämner Jesus, men det finns ingen riktig koppling till denna och evangeliernas huvudgestalt. Det kan alltså röra sig om en föreställning om en övernaturlig person eller en tidigare ledare inom någon judisk sekt, men som vi saknar kunskap om idag och som redan för evangelisterna var dold för historien. Därför konstruerades ett nytt budskap, som ej byggde på historiska fakta, utan att det behöver ses som en konspiration, man gjorde så gott man kunde utifrån förutsättningar för att kristendomen skulle kunna fortleva, när domedagen nu aldrig kom.

Ang. SvK: kritik mot en religion så som den presenteras i skrifterna och som den traditionellt har sett ut, med alla de handlingar och konsekvenser detta har haft, kan analyseras och kritiseras, oavsett vad enskilda troende anser idag. Officiella dokument och uttalanden måste förstås gälla ändå. Man kan samtidigt undra varför folk envisas med att kalla sig kristna, om de vill ta avstånd från det mesta som kristna har gjort, sagt och skrivit i alla tider.

StaffanG sa...

Jonah,

De tre första (synoptiska) evangelierna bygger på varandra - eller delvis på en äldre källa kallad Q. oberoendet saknas därför och det kan vara fråga om citatsamlingar, visdomsord eller annat som samlats från flera håll, för att därefter placeras i en konstruerad Jesus mun. Evangelierna ger olika versioner av bl a så fundamentala händelser som Jesus födelse och död, vilket onekligen ger intrycket att vara rena fantasier. Hos Paulus och gnostikerna var Kristus bara en symbol, som till synes tog mänsklig gestalt eller hade dött på korset som verklig person på jorden. Här är det mycket som är konstigt, om Jesus faktiskt hade levt och haft en reell historia att berätta.

Hur många troende kristna är beredda att pröva hypotesen att den gudomlige frälsare de älskar över allt annat, i själva verket bara är en simpel myt? Om någon seriöst prövar den hypotesen och ändå kan argumentera trovärdigt för att Jesus rimligen måste ha funnits, då ska jag gladeligen läsa den boken.

Lokatt sa...

Staffan G
Med risk för att verka inställsam:

Dina inlägg här ovan är som källvatten för en ökenvandrare.

Jonah sa...

Anders

Tack för den. Så du erkänner då att man kan veta något utan vetenskap. (angående ditt lilla påhopp om osanningar) :-) Det är ju roligt att vi tycker likadant om något.

När du skiver att ingen av evangeliernas författare var ögonvittnen så anser du då att du har bevis på att Matteus och Johannes inte är dess egentliga författare då? Och jag antar att du vet att Markus aldrig var ögonvittne och inte heller skrev för Petrus. Du vet mycket du. Jag är imponerad.

Vi tror oss ju veta att många av lärjungarna och Paulus själv blev martyrer just för att de vägrade medge att uppståndelsen (kanske bara indirekt i o m att de såg Jesus som den ende Herren) var en lögn. För mig är detta ett av de svårate argumenten mot argumentet att uppståndelsen är en senare myt som inte fanns från början.(tillsammans med 1 Kor 15:3-4)

Jag förstår att vi kommer från olika skolor när det kommer till datering av dokument och trovärdighet av dessa dokument etc. Har ni några bra böcker ni tycker man bör läsa? Jag kan rekommendera Craig Bloomberg men ni har säkert redan läst hans "Historicity of the Gospels" och hittat många hål i den. Gustavssons bok är faktiskt också ganska bra och lättläst. Tog en dag att läsa ut. Bör ju vara lätt att kolla om den har något nytt att säga.

Staffan vill ju inte läsa den senaste boken eftersom han redan vet sanningen om detta. Men andra kanske är intresserade.
Jag skulle ju kunna säga att jag inte vill läsa den senaste skeptiska boken eftersom jag önskar behålla min ståndpunkt. Man det låser sig ju litegrann då. Man måste ju vara öppen för båda sidor av debatten hela tiden och i a f läsa så att man vet vad den andre talar om.

Vad får er att tro att man inte är redo (eller kanske redan har levt i tron) att testa Jesus som en myt?
Kanske är det så att en kristen har tittat på de fakta som finns och kommit fram till att Jesus måste ha varit den han sa att han var på ett logiskt och analytiskt sett och läst alla möjliga sidor? Kanske är den icke-kristna fast i det typiskt svenska. Dagens icke-kristne är ju faktiskt del av den tidstypiska andan och kanske inte har lärt sig att tänka kritiskt än? Kanske har den kristne bara kommit längre i sitt letande?

Jonah sa...

Lokatt

Jag undrar lite vad det betyder. Skulle du kunna utveckla vad det betyder att Staffans inlägg är som "källvatten för en ökenvandrare".

Det är alltid intressant att man kan känna så om en text. Tycker du inte?

Anders Bergdahl sa...

Jonah,

Vi kan säga så här, de finns inge historiska belägg för att någon av de som mött en eventuell Jesus skulle ha skrivit om det.. vi har alltså inte ens historiska belägg för Jesus utanför de senare neteckningar som idag kallas Nya Testamentet. Så vitt jag vet är det väl ingen som tror, eller har belögg för, att den eventuella Jesus eventuella lärjungar skrivit något... alls.. än mindre evangelier.
JAg har allså inga "bevis" för att någon inte skulle vara ögonvittne. Det finns helt enkelt inga belägg för att något ögonvittne skrivit något av det som står i NT, alltså finns det inte något skäl att spekulera i detta och det går inte heller att vetenskpligt bevisa att någon inte gjort något som man inte vet något om..
MAn kan alltså, vilket du vet, inte bevisa icke existens. Inom vetenskap måste man dock kunna finna "bevis", något som tyder på att något är fallet och man måste också kunna visa vad som skulle kunna falsifiera en viss hypotes.

Av någon okänf anledning tror du att lärjungarna blev avrättade för att de trodde på Jesu uppståndelse. DOCK finns ingen hsitorisk eveidens för:
- JEsus
- Jesu död
- Jesu uppståndelse
- Förekomst av lärjungar
- eventuella lärjungars död
- organiserad förföljese av kristna före ca år 300

Om do väljer att TRO ovanstånde kan jag int hindra dig, men du uttalar dig då om saker som ligger utanför all form av vetenskap i dagsläget.

Nya skrifter från aktuell tid kan ge oss anledning att ompröva vad vi kan uttala oss om.
Man fakta är att den historiker som söger att vi VET hur Jesus levde eller söger sig veta något historiskt om lärjungatna antingen ljuger ELLER gör ett uttalande som inte bygger på veteskapligt tillgänlig inforamtion och därmed spekulerar.
Man för spekulera men måste vara tydlig med vad som är spekulation och vad som är den fakta som underbygger spekulationen.
Fakta om Jesus är noll... alltså är endast spekulation möjlig..

Att tro är väl, trodde jag, att försanthålla en spekualtion trots att den för andra är orimlig. Om man VISSTE hur Jesus dog, som ett fakta då krävs ingen tro.. eller hur.
Alltså tycker jag att SVK är på "rätt" spår, att tro är att tro... tron behöver inte fakta utan ogrundad tillförlit.
Själv avhåller jag mig aktivt från sådan oberättigad tro men respekterar den som tror.
Däremot kan jag inte respektera den som ljuger och påstår sig ha kunskap om Jesus som historisk person..

BlackLabel sa...

"Att tusentals var redo att gå i graven för att de trodde att uppståndelsen faktiskt hade hänt öppnar ju också för frågan om det faktiskt har hänt."

Läs runt lite på The Jonestown Massacre och Heaven's gate.

Att folk får för sig att saker är sanna är inte något unikt för kristendom.

Anders Bergdahl sa...

Jonah, klargörande och kort...
"Tack för den. Så du erkänner då att man kan veta något utan vetenskap"
NEJ, allt som är tillgängligt för personlig kunskap är tillgängligt för vetenskaplig kunskap.
Jag kan naturligtvis veta en massa saker om mig, med visshet, alla dessa saker GÅR att göra vetenskap av men jag, och mina personliga försanthållanden, är nog inte så intressant. :-)

Unknown sa...

Vad spelar det för roll om det saknas evidens för ex Jesu död?

Det finns även saker som hände igår som det inte går att få fram evidens för. Evidens-kramandet blir i vissa fall bara löjligt.

Det finns inte heller någon som kräver att andra måste tro på det vi som religiösa ändå kommer att påstå, och vi tänker givetvis inte heller sluta att arbeta politiskt och antingen blir vi inröstade eller inte (gäller väl både om vi jobbar som tydligt parti eller "under cover" i ett sekulärt parti)och självklart med samma självsäkerhet som alltid.

I praktiken skulle vi inte bry oss så mycket om vad religionskritiker sade, om det inte var för alla sakfel och fördomar.

När det sen gäller vad svky tycker, så kan säkert det vara spännande att titta på eftersom svky är störst, men glöm för all del inte de andra samfunden. Även de är av värde. Störst är Equmenia och därefter de ortodoxa kyrkorna och katolska kyrkan.

Lennart W sa...

Anders B: Om du är det enda vittnet till ett mord och är helt säker på mördarens identitet, så är detta inte kunskap enligt din definition. Det är inte ens din personliga kunskap!? Jag håller inte med.

Lokatt sa...

Jonah
Därför att jag tycker att Staffan G
uttrycker sig så bra, så klart och tydligt som jag själv skulle önska att jag kunde.
I mina ögon borde varje person som tror på mirakulösa entiteter,uppfunna av synnerligen vidskepliga män i en mycket oupplyst tid, ögonblickligen låta omvända sig till klarsynt verklighetsförankring. Efter att ha läst Staffan G:s inlägg.

Erik M sa...

Jonah,

"Vi tror oss ju veta att många av lärjungarna och Paulus själv blev martyrer just för att de vägrade medge att uppståndelsen (kanske bara indirekt i o m att de såg Jesus som den ende Herren) var en lögn."

Baserat på vad säger du att många av lärjungarna blev martyrer? Den enda aposteln vars död beskrivs i den kanoniska Bibeln är Jakob d.ä. Och i hans fall sägs det inget om att han dödades för att han trodde på Jesus uppståndelse. Övriga lärjungar har vi inga historiska källor om vad som hände med, bara en massa motsägelsefulla medeltida legender.

Blev Mattias till exempel stenad och halshuggen i Jerusalem? Eller blev han stenad i Kolchis i dagens Georgien? Eller dog han i Sebastopolis i Etiopien? Eller dog han av hög ålder i Jerusalem? Alla dessa traditioner finns, och vilken stämmer?

Och vad gäller Paulus så var han inte ett vittne till uppståndelsen och saknade förstahandsinformation om den.


"När du skiver att ingen av evangeliernas författare var ögonvittnen så anser du då att du har bevis på att Matteus och Johannes inte är dess egentliga författare då?"

Som påpekats tidigare, evangelierna är uppenbart baserade på varandra (dvs. på sin höjd är Markus en primärkälla och de övriga bygger på detta). Skälet till att vi kan anta att evangeliernas författare inte är Matteus och Johannes är enkelt: Ingenstans i evangelierna säger författarna att de är Matteus, Markus eller Lukas. Endast Johannesevangeliet säger sig bygga på vittnesmål från en lärjunge. Evangeliernas namn och påstådda författare är en långt senare tradition utan historisk grund. Och om du hävdar att Matteus är Matteusevengeliets författare så måste du bevisa detta.

"Att tusentals var redo att gå i graven för att de trodde att uppståndelsen faktiskt hade hänt öppnar ju också för frågan om det faktiskt har hänt."

Joseph Smith och tusentals mormoner var beredda att gå i graven i tron på att Joseph Smith var en profet.


"Alla människor vet ju att uppståndelsen inte är fysiskt möjlig. Skillnaden är ju att kristna säger att eftersom det faktiskt ändå hände så måste det ha varit skaparen av fysiken som hade en hand med i spelet. Ingen anser ju att det kan ha hänt på naturlig väg."

Även om man tror att uppståndelsen inträffade så ser jag inte varför man nödvändigtvis måste tro att skaparen av fysiken måste ha varit inblandad. Andra möjliga förklaringar är att Jesus var en odödlig från Highlander-filmerna och överlevde eftersom ingen högg av hans huvud. Eller att Jesus var en robot skapad av utomjordiska antropologer som ville studera människors reaktion på oväntade händelser. En gång läste jag en bok där några urgamla vampyrer talade om "den där gången vi utförde historiens bästa practical joke genom en gravplundring i Jerusalem". Jag erkänner, inga av dessa hypoteser är så värst trovärdiga. Men de är minst lika trovärdiga som antagandet att det var en allsmäktig gud inblandad. Jag menar, kan ni bevisa att utomjordiska antropologer inte finns, med tanke på alla tusentals ögonvittnen som säger sig personligen ha blivit kidnappade av utomjordingar?


"Kanske är den icke-kristna fast i det typiskt svenska. Dagens icke-kristne är ju faktiskt del av den tidstypiska andan och kanske inte har lärt sig att tänka kritiskt än? Kanske har den kristne bara kommit längre i sitt letande?"

Kanske. Fast troligen inte.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

"Vad spelar det för roll om det saknas evidens för ex Jesu död?"

Nä det spelar ingen roll, det finns ju inget veteskapligt skäl att försant hålla historier runt Jesus men jag tycker att det verkar lite udda när religiösa vill ha vetenskapliga evicens för att motivera andra att tro som dem,,,

! Evidens-kramandet blir i vissa fall bara löjligt."
Visst men om det ska vara kunskap som t.ex, ligger till grund för viktiga samhällsbeslut.

"Det finns inte heller någon som kräver att andra måste tro på det vi som religiösa ändå kommer att påstå, och vi tänker givetvis inte heller sluta att arbeta politiskt och antingen blir vi inröstade eller inte (gäller väl både om vi jobbar som tydligt parti eller "under cover" i ett sekulärt parti)och självklart med samma självsäkerhet som alltid."
JO de finns gott om kristna som kräver att andra ska rätta sih efter deras tro... läs Dagen och Världen i Dag. JAg tyckar att det är extremt frånstätande att vissa vill tvinga andra att lyda deras tolkning av t.ex. Bibeln när det gäller abort eller homeäktenskap.. Om någon anser att deras tro kräver att man inte ska leva ut homosexualitet för de fanimig ge faaaan i att kräva att ANDRA ska avhållla sig från samma sak. REligion och etik har helt uppenbert inte med vrandra att göra.

"I praktiken skulle vi inte bry oss så mycket om vad religionskritiker sade, om det inte var för alla sakfel och fördomar."
Läs Världen Idag, där finns den religion som du påstår inte existerar. Fördomarna är dins..

Vi har nu kommit till en punkt när kristendom inte längre är EN liveskådning, SVKY och equmenia verkar stå varandra nära men skiljer sig extremt mycket från den kristan högern och Livets Ord, kotlikerna har sin flora av livsåskådningar och de ortodoxa ytterligare en flora av tros uppfattningar.
PÅ ett sätt så är de meningläst att kritisera kristendom idag då den just inte längre är en livsåskådning eller ens har en gemensam nämnare i praktiska troe och livsåskådningsfrågor.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W
"Anders B: Om du är det enda vittnet till ett mord och är helt säker på mördarens identitet, så är detta inte kunskap enligt din definition. Det är inte ens din personliga kunskap!? Jag håller inte med"

Att jag är helt säker innebär inte att jag har rätt. FÖrvånansvärt ofta tror man saker som inte stämmer fast man trodde man var säker. Så.. om jag var ett vittne skulle jas säga att jag var säker, det är en del av en bevisföring och om det inte fanns NÅGOT annat bevis än min upplevelse av situationen så skulla jag nog själv börja tvivla på det hela. speciellt om det finns motstridiga vittnesmål eller andra indicier som pekar åt annat håll.
JAg vet att vad man tror sig ha sätt ibland inte stämmer... Därför skulle jag själv också försöka rannsaka och ifrågasätta mig själv... så..
Jag skulle inte kalla min upplevelse av en enskild händelse för kunskap.. inte ens personlig kunskap, jag skulle kalla det en subjektiv uppfattning eller övertygelse.

StaffanG sa...

Jonah,

Om jag vill veta något nytt och intressant om Sovjetunionen under Stalin, så läser jag inte en bok av en dogmatisk kommunist, därför att jag inte förväntar mig något sakligt intressant däri.

Om du själv hade presenterat något starkt belägg för Jesus existens här på bloggen, så skulle jag varmt välkomna det, men som du sett av svaren här ovan, så är det mycket missuppfattningar och lösa spekulationer, som jag inte kan fästa avseende vid.

Du nämner Första Korintierbrevet och detta textstycke är dels starkt ifrågasatt om det kan vara äkta och författat av Paulus, dels (om det vore äkta) ett bevis för att uppståndelsen var symbolisk och inte konkret. Paulus avslutar med "sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster. Jag är ju den allra minste av apostlarna, inte värdig att kallas apostel", vilket är helt osannolikt av en person som inte under några omständigheter erkände sig underlägsen övriga apostlar och som hävdade att han fått sin auktoritet direkt från Jesus (i himlen, inte på jorden) - kan därför knappast ha varit skrivet av honom. Om det är äkta, betyder det ändå, att eftersom Jesus sist visade sig för Paulus (som aldrig mött någon fysisk Jesus, bara en himmelsk), så måste alla andra i som omnämns i samma mening också bara ha mött honom som gudomlig uppenbarelse, inte som återuppstånden på jorden, eftersom det är vad vi vet gällde för Paulus.

En förklaring till denna passus är, att kristna vid slutet av första århundradet hade börjat få frågor om varför yttersta dagen aldrig kom och vem den där Jesus verkligen var, anyway? Det visste man inte, för Paulus hade inte sagt något om det, så man fick försöka svara, för att kyrkans/sekten saga inte skulle vara all. Man skrev då till i Paulus text att så många människor hade sett honom i livet efter en tänkt korsfästelse (men som kanske eg. var symbolisk, ev en parallell till midvintersolen). Man glömde att Paulus aldrig påstått sig ha sett honom i verkligheten och att texten därför haltar och inte blir något bevis, vid kritisk läsning.

Paulus var apostel, missionär för denna judiska sekt, liksom Jakob och andra, men ingen av dem går att identifiera som lärljungar till Jesus, om man inte läser evangelierna före Paulus, alltså i omvänd kronologisk ordning. Om evangelierna är konstruktioner, som försökt bygga upp en berättelse på fragment hos Paulus och profetior i GT, så förlorar kopplingen allt värde. Man tar då Jakob, Johannes, Petrus och lägger till några ytterligare för att "de tolv" lärjungarna ska representera Israels tolv stammar, men det har kanske aldrig funnits några lärjungar. Evangelierna med sitt extremt problematiska innehåll saknar allt historiskt källvärde, när de inte kan bekräftas av utomstående dokumentation.

StaffanG sa...

Görel,

Grunden för kristendomen, när den lanserades av Paulus och andra apostlar, var att Jesus uppstått från de döda. Detta var HELA poängen, att de som trodde på honom skulle få evigt liv.

Denna rörelse blev så världens mest framgångsrika och är fortfarande världen största i organiserad form. Jesus betraktas som världshistoriens mest kände person, av många dessutom som den mest betydelsefulle.

Om han har levt, hur han har dött och om han skulle ha återuppstått, är därför litet intressant att undersöka. Tänk om allt bara är en bluff, ett missförstånd, en vanföreställning? Då får vi kanske grunda vår världsbild, vår moral, vårt hopp och vår tro på något annat. Eller spelar sanningen ingen roll?

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Vad spelar det för roll om det saknas evidens för ex Jesu död?"

Paulus verkar tycka att de eventuella bevisen för Jesus död och återuppståndelse spelar roll:

"Men om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom, och tom är också er tro. Och då visar det sig att vi har vittnat falskt om Gud, eftersom vi har vittnat om Gud att han har uppväckt Kristus, som han ju inte kan ha uppväckt om det är sant att de döda inte uppstår. Ty om inga döda uppstår har heller inte Kristus uppstått. Men om Kristus inte har uppstått, då är er tro meningslös, och ni är ännu kvar i era synder. Då är också de som har avlidit i tron på Kristus förlorade. Gäller vårt hopp till Kristus bara detta livet, då är vi de mest ömkansvärda bland människor." (1 korinthierbrevet 15:13-19)

Erik M sa...

"Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit."

Igår använde jag mina superkrafter för att stoppa en invasion av enorma rymdmonster från Saturnus. Det fanns över fem miljoner vittnen till hur jag besegrade utomjordingarna, samtliga är idag vid liv. Jag tänker dock inte låta er intervjua några av dessa vittnen eller berätta var ni kan få tag på dem. Men ni tänker väll ändå inte ifrågasätta fem miljoner vittnen? Varför skulle de ljuga?

Erik M sa...

(Ordet "väl" skall stavas med ett L, oavsett vad jag skriver).

Jonah sa...

Oj Oj Här blev det fart.

Anders och Staffan
Det är intressant att ni talar emot varandra om varför evangelierna inte strämmer.
Staffan säger att de bygger på muntliga traditioner och därför inte är trovärdiga. Medan Anders tycker att de inte är trovärdiga för att de bygger på ett tidigare dokument som kallas Q. Ni får nog prata ihop er där. :-)

Görel

Jag håller med Staffan att hela poängen är att Jesus faktiskt dog och uppstod från det döda. Och hade detta inte hänt hade troligtvis kristendomen aldrig tagit fart alls. Precis som alla andra messiasrörelser under samma tid.


Staffan
Du hänvisar till att evangelierna skrevs "långt ifrån händelsernas centrum, utan tillstymmelse till säkra referenser och vittnen".
Har du kollat på vad Peter Williams har gjort med textanalys på evangelierna? Han har bl.a. kollat på proportion och frekvens av egennamn i evangelierna och sedan kollat på egennamn i Israel under Jesu tid. Det blir en lång harang om jag ska skriva ut allt han har kommit fram till men hans forskning visar att evangelierna måste ha skrivits av personer som var från Israel. Han visar så "vetenskapligt" man kan på texerna är trovärdiga utifrån detta och annat. Men du har säkert läst eller hört honom. Vad tycker du om det han säger?

Det är också intressant att du tror att texten inte är trovärdig på grund av en massa grejer som vi inte har en chans att ens gissa oss till? "En förklaring till denna passus är, att kristna vid slutet av första århundradet hade börjat få frågor om varför yttersta dagen aldrig kom och vem den där Jesus verkligen var, anyway? Det visste man inte, för Paulus hade inte sagt något om det, så man fick försöka svara, för att kyrkans/sekten saga inte skulle vara all. Man skrev då till i Paulus text att så många människor hade sett honom i livet efter en tänkt korsfästelse (men som kanske eg. var symbolisk, ev en parallell till midvintersolen). Man glömde att Paulus aldrig påstått sig ha sett honom i verkligheten och att texten därför haltar och inte blir något bevis, vid kritisk läsning" Vilka historiska källor har du för detta? Det låter väldigt konstruerat tycker jag.

Erik
Jag hänvisar inte till de 500 som såg honom. Vi har ju bara en person som skriver om de 500. Precis som du skojar till det om. Jag hänvisar till att Paulus säger att kristus dog, blev begravd och uppstod. Detta betyder att kristna trodde detta jättetidigt eftersom Paulus brev skrevs tidigare än evangelierna. Därför är uppståndelsen inte ett senare påhitt.

StaffanG sa...

Jonah,

Jag har svårt att förstå vad du skriver, tvärtom ifrågasätter jag hypotesen om en muntlig tradition, dels eftersom evangelierna motsäger varandra och innehåller direkta faktafel och framför allt att Paulus inte refererar något som denna tradition i så fall innehöll - ens när han borde ha gjort det, för att lyfta fram sina poänger. Paulus är t o m ointresserad av Jesus liv och hänvisar bara till sina egna visioner av honom, vilket är mycket märkligt om Jesus var en person som faktiskt nyligen hade levt.

Evangelierna skrevs på grekiska och inte i Palestina. De författades någon gång mellan 40 och upp till hundra år efter att den Jesus de beskriver skulle ha korsfästs. Allt saknar oberoende, tillförlitliga källor, som inte har de övernaturliga inslag och missionerande syfte som evangelierna har. Detta gör värdet ringa som belägg för Jesus existens.

Jämför t ex med legenden om Wilhelm Tell, som man nu vet helt och hållet är en myt. Starka, sedan länge bevarade och överförda berättelser behöver inte vara sanna. Man måste se på de politiska, religiösa och andra intressen som kan ligga bakom, vilken funktion som historien har spelat i den situation i vilken den uppstod.

Anders Bergdahl sa...

Jonah det var Staffan som nämnde Q..
Dock... om Q fanns eller ej vet vi inte och Q kan vara en tidigare nedskrivning av muntlig tradition...
Man som StaffanG påpekar verkar Pauolus inte kännna till någon muntlig tradiering om Jesus eller någon skrift om Jesu liv..
Ja han talar om att Jesus (Kristus) uppstod från de döda.. men om Paulus pratar om samma person eller tradition som den som beskrivs i andra evangelier är oklart.
Kanske sammanfogas Paulus med det andra långt senara, det kan vara två från början skilda skolor/traditioner som förs samman när det hela utvecklas till en kyrka.. Paulus efterföljare kanske helt enkelt inlämmar en annan gren..

Poängen är att vi saknar kunskap om detta vilket gör diskussionen rätt tröttsam.
Många kristna varkar ha problem med att erkänna att vi inte VET något om Jesus utan får förlita oss på en subjektiv tro.
Men är inte hela idéen med kristen tro att som person, subjekt, välja att tro sådant man inte kan ha kunskap om?

Jonah sa...

Staffan

Att evangelierna skrevs på grekiska betyder väl ändå inte att vi vet var de skrevs? Det säger dock något om till vem de skrevs.
Säg att något av vikt skulle hända i Belgien i år och att de som var med om händelsen ville att hela världen skulle få veta det. Hade de då skrivit på flamlänska eller engelska? Eftersom grekiska var ett världsspråk på den tiden är det väl inget konstigt att de är skrivna på just det språket?

Jag antar att du inte förstod vad jag skrev om Peter Williams. Det är nog lättare att förstå honom istället. http://www.youtube.com/watch?v=r5Ylt1pBMm8 Detta är ju ganska nytt menar jag.

Lokatt sa...

"Igår använde jag mina superkrafter för att stoppa en invasion av enorma rymdmonster från Saturnus. Det fanns över fem miljoner vittnen till hur jag besegrade utomjordingarna, samtliga är idag vid liv".

Detta berättade Erik M här ovan, och jag vet att det är sant för jag är ett av vittnena. Jag skulle gärna komma och beskriva och berätta mer, men man vägrar att släppa ut mig härifrån.

Unknown sa...

Jonah.

Visst är det så, men som kristen är inte bevismaterialet så viktigt. Vi tror ändå.

StaffanG.

"Allt saknar oberoende, tillförlitliga källor, som inte har de övernaturliga inslag och missionerande syfte som evangelierna har. Detta gör värdet ringa som belägg för Jesus existens."

Och?

Att belägg saknas innebär inte att något inte har hänt.

Att du saknar koppling mellan den retoriska verksamhet som kallas logik, innebär inte att "Das Ding an sich" ínte existerar. Att vi religiösa fortfarande blir religiösa (vilket är en medveten handling) handlar inte om att man övertalas av vissa belägg hit och dit ang Jesu existens eller Pauli existens eller Guds existens) utan handlar om, något annat och som jag sagt tidigare:

Först när ni a/h/s/s börjar orka bemöda er om att diskutera utifrån var vi faktiskt står och inte utifrån var ni skulle önska att vi står, så komemr ni aldrig förstå hur vi fungerar. ER kunskapsinhämtning om ex kristendomen är på så sätt både lat och ovetenskaplig i sitt val av metodik.

Nils sa...

StaffanG och Anders, jag beundrar ert tålamod.

Lokatt sa...

I lokalteveprogrammet "Klara kyrka"
berättar en ung man med latinamerikansk bakgrund om sin omvändelse till Kristus, inför en fryntlig äldre pastor. Den unge mannen beskriver hur han supit och knarkat tungt under många år, kastats ut från skolan, umgåtts med svekfulla kamrater, knarkat och druckit sig bort från sin familj och all hjälp.
Efter en natts intensivt missbrukande somnar han frampå småtimmarna, för att nästan direkt vakna med fruktansvärd dödsångest. Han tar mod till sig och ringer djupt skakad sin far, som säger att han förlåter sonen. Sedan ber de tillsamman i telefonen.

Sen, häpp, är sonen räddad av Jesus, och tillhör nu den grupp som vittnar om undret. Pastorn nickar belåtet.
- Hur kom "Jesus" in i den här omvändelsen? Den unge mannen beskriver faktiskt ingen uppenbarelse, ingen gudomlig röst som talade, bara att han längtade efter sin pappa.
Jag tror att han behövde en lägenhet. Klara kyrka har kontakter.

StaffanG sa...

Göel,

Olika diskussioner pågår samtidigt här. Du får tro på gud, Jesus och vad du vill. Andra på bloggen har dock argumenterat för att Jesus verkligen har funnits, vilket är något annat, ett påstående om historiska fakta. Dessa ifrågasätter jag och driver som arbetshypotes motsatsen, att han kanske aldrig funnits - men han kan ha gjort det ändå, även om just evangeliernas Jesusgestalt från rationella utgångspunkter är svår att tro på.

Jonah sa...

Görel

Jag tycker helt emot dig där. Bevismaterialet är av största vikt. Hur kan vi annars tro vad vi tror? Att tro utan några som helt anledningar att tro är ju bara dumt. När vi talar om tro så är det ju inte i motsats till vetande. Vi tror ju för att vi har en anledning att tro.
Jag är ingenjör. Jag tänker mycket i sant eller falskt. DEt största problemet jag personligen har med kyrkan i sverige är att vi har på något sett gett upp frågan om sanning och istället lyfter upp känslor och tro utan anledning som en sorts dygd.

Jag anser att om inte har en anledning att tro att något är sant bör man inte heller göra detta. Det vore oärligt mot dig själv och andra.

Nils
Beundrar du inte mitt tålamod? :-)

Staffan

"Allt saknar oberoende, tillförlitliga källor, som inte har de övernaturliga inslag och missionerande syfte som evangelierna har. Detta gör värdet ringa som belägg för Jesus existens"
Ser du cirkelargumentet i detta påstående? Säg att Jesus faktiskt var och gjorde det som står i bibeln. Hur skulle det då kunna finnas källor utan övernaturliga inslag? Du har ju förutbestämt att mirakler inte kan hända för att de källor som talar om dem inte kan vara sanna för att mirakler inte kan hända.

Säg för argumentets skull att Jesus var den som bibeln säger och gjorde de saker bibeln säger. Hur skulle vi kunna få reda på det historiskt?
Ditt svar är säkert att det kan vi inte för det var han inte. Men tänk åt andra hållet.
Någon är säker på att Jesus gjorde mirakler och anser att enbart texter med mirakler gäller som godtagna historiska källor då kommer han ju fram till att Jesus gjorde mirakler.

Vi måste ju utvärdera texterna på samma sätt som vi utvärderar alla andra historiska texter utan att lägga in våra egna förutfattade meningar om vad som är godtagbart som historiska fakta.

Om något övernaturligt någon gång har hänt någonstans. Vilka historiska bevis behöver vi då för att få reda på detta enligt dig?

Lokatt

Du kanske skulle leta upp honom och ställa frågorna du har till honom? Han kanske har godtagbara svar? Att klanka ner på en stackars fd missbrukare för att han anser att Gud har frälst honom från sitt missbruk är väl lite lågt kan man tycka.

StaffanG sa...

Jonah,

Författarna till evangelierna saknar uppenbart djupare kunskap om judisk kultur, Palestinas geografi etc, på ett sätt som avslöjar att de inte kan ha varit judar i Jesus eller Paulus närhet, utan måste vara kristna från en senare generation, i "diasporan" efter templets förstörelse.

Det finns massor av märkliga, lösryckta påstående i texterna, som inte är korrekta och bryter mot historisk och kulturell kontext, såsom villkoren för skattskrivning vid "Jesus födelse", seden att folket fick välja en fånge att befria vid påsken, att Jesus på egen hand skulle ha kunnat kasta månglarna ur templet på påsken, med sin enorma folkträngsel, alla tempelvakter och romerska hären närvarande.

Detta är otaliga detaljer som sänker författarna som trovärdiga återgivare av vad som har hänt, förutom självklart alla övernaturliga inslag. Jag tror inte vi kan komma så mycket längre i denna diskussion nu.

Unknown sa...

StaffanG

Andra forskare menar annorlunda.

Eftersom du inte vill att Jesus har funnits så kommer du alltid att försöka stödja det du önskar. Vilket gör att du hamnar på samma nivå som dem du försöker motarbeta med argumentet att de inte söker förstå texterna.

Nej, det går inte att komma längre förrän du börjar definiera och öppna dig för folk som ser verkligheten på ett annat sätt.

Att det finns motstridiga detaljer går att förklara på andra sätt. Men du skulle förmodligen aldrig tro dem ändå, eftersom vi ändå inte komemr längre.

Unknown sa...

Jonah.

....och jag ser det på ett annat sätt. Men det är ju just det som är både styrkan och charmen med oss religiösa. Vi tror av olika anledningar och enligt vitt skilda mönster eftersom vi är vitt skilda personer och söker olika saker. Är du och jag dessutom ärliga mot oss själva och varandra så spelar denna mångsidighet inte någon roll.

Jag ser inte sanning som något entydigt, utan som ett ganska öppen situationsbundet perspektiv.

Jonah sa...

Staffan

Det är nog möjligt att vi inte kan. Kanske under en annan artikel på bloggen.

Vi skrives.

Angående "Författarna till evangelierna saknar uppenbart djupare kunskap om judisk kultur, Palestinas geografi etc," så är det detta som Peter Williams talar om men han menar att man kan se på just deras kunskap om geografi och egennamn etc gör att de måste ha haft stor kunskap om den tid och plats de skriver om.

Men som Görel skriver så verkar det ju som om du har bestämt vad som är sant redan och sedan inte vill ta in vad den andra sidan säger även om de är både fler och bättre rent forskningsmässigt.

Jag önskar fortfarande lite källor så att jag kan kolla på det du säger. Har du några forskare som Bloomberg eller Williams som du tycker jag bör läsa/lyssna på iställer för att komma fram till sanningen?

Görel vi kanske måste definiera sanning här. Om man definierar sanning som "det som överensstämmer med verkligheten" så kan den ju inte vara öppen. Jag har svårt attt förstå ett relativistiskt sanningsbegrepp. För mig är det som är sant alltid sant. Antingen finns Gud eller inte. Antingen uppstod Jesus eller inte. Vår tro spelar inte någon som helt roll i sammanhanget.

Det vi vill åt är sanningen och det är därför vi diskuterar. Om sanningen är subjektiv så finns det ju ingen anledning att diskutera något allt känner jag.

Jag måste säga att jag respekterar de som inte tror för att de inte anser att något kan vara sant mer än de som tror utan någon tillstymmelse till anledning.

Det är mycket möjligt att man tror för att man har träffat Jesus personligen såsom Paulus gjorde och då är ju detta en anledning men då ska man vara öppen med det tycker jag. Du måste ju ha en anledning varför du är här och debatterar. Vad är den anledningen om sanningsanspråket inte är viktigt?

Nils sa...

Jonah,

”Beundrar du inte mitt tålamod? :-)”

Jo, lite, men inte dina ansträngningar för att visa att Jesus var en historisk person. Du frågade efter en bok och en som jag kan rekommendera är Roger Viklunds Den Jesus som aldrig funnits. Han har också en egen blogg.

Teologer här i Sverige har utan framgång försökt avfärda hans arbete och i stället inriktar man på att han inte har den rätta akademiska bakgrunden. Det hindrar inte att han blivit en internationell auktoritet i ämnet.

Det jag tycker att Roger Viklund visar bortom allt rimligt tvivel är att gamla testamentet grundar sig på gamla myter som funnits i området i tusentals år. Och nya testamentets evangelier bygger huvudsakligen på profetiorna i GT. Det fanns mängder med evangelier i omlopp och bland alla dessa valde de tidiga kristna ut en kanon av fyra som någorlunda hängde ihop.

Vid den här tiden väntade alla på jordens undergång och messiasgestalter gick det tretton på dussinet. Bibelns Jesus kan ha lånat från någon eller några av dessas gärningar, men den Jesus som korsfästs och återuppstått, har enligt min uppfattning aldrig existerat.

Det lustiga är att berättelsen om Jesus är så lik den om Mohammed. De föds och sen får man inte veta nåt förrän båda är 12 år och förstummar de lärde med sina insikter. Därefter följer 20 år tystnad. Båda uppstiger till himlen, Muhammeds färd lite mer spektakulär, på en vit häst med kvinnohuvud, om jag inte missminner mig.

Jonah sa...

Tack Nils för det konkreta exemplet. Jag har hört talas om boken och bör nog läsa den. Min förståelse är dock att de med "rätt" akademisk bakgrund är i stort sätt eniga om att Jesus faktiskt har funnits även om vissa av dem inte tror på allt som står om honom. Men lekmän kan nog ha poänger också. Och vill man bli känd och sälja böcker så finns det nog inget bättre sätt än at "bevisa" att kristendomen är en lögn. Säljer som smör.
Stefan Gustavsson i sin senaste bok svarade på olika svenska skeptikers böcker en av dem var Viklunds bok. Jag efterlyser än en gång en kritisk recention på den boken här på bloggen eller möjligtvis på en av alla läsares bloggar.

Unknown sa...

Jonah.

För mig ligger tyvärr såväl språk som logik i vägen för "Das Gott an sich". Visst finns det något fast i tillvaron, men vad det är finner jag svårt att veta. Men lyckligtvis bryr jag mig inte så mycket om det, livet funkar bra ändå. När det gäller gud så tror jag på Gud ändå.

Lokatt sa...

Jonah

" Att klanka ner på en stackars fd missbrukare för att han anser att Gud har frälst honom från sitt missbruk är väl lite lågt kan man tycka."

Yeah, det går bra att tycka det. Sån är jag.
Men obs att jag bara representerar mig själv, ej Humanisterna. De är rättrådiga och hänsynsfulla människor, och de klankar inte ner på folk.
Men det gör jag, ibland. Har själv blivit erbjuden finfin våning i Vasastan en gång när jag var städerska i behov av egen bostad. Om jag då hade sagt att jag varmt sympatiserade med (frikyrko)församlingen i fråga hade bostaden varit min. Därav, bland annat, min obekväma klarsyn.

Nils sa...

Jonah,

när det gäller Jesus historicitet tycks den nu handla mest om en enda källas äkthet: Josefus Flavius Testimonium Flavianum. Vad är skrivet av Josefus och hur mycket är förfalskat och infogat av senare kristna? Övriga källor är så "lösa" att de kan avfärdas.

Saken kommer sannolikt aldrig att med säkerhet kunna avgöras så att båda sidor övertygas och därmed kan man lämna den saken anser jag. Krista utgör heller inget problem vilket islam och vissa av dess utövare gör.

Mot bakgrund av det, läs gärna Roger Viklunds bok, men jag vill ännu hellre rekommendera en annan bok: What the Modern Martyr Should Know av tysken Norbert G Pressburg.

Tyskland tycks vara ledande inom modern islamforskning men eftersom sådan forskning är förenad med livsfara är Norbert G Pressburg en pseudonym.

Boken är fylld med fantastiska fakta som att koranen från början var en arabisk-kristen liturgisk handbok skriven på syro-arameiska. Det ledde till en mängd feltolkningar när den muslimska koranen sammanställdes och som fått förödande konsekvenser. Författaren visar också övertygande att Klippdomen ursprungligen är en kristen byggnad med kristna inskriptioner; att mohammed ursprungligen är en titel motsvarande kristus och messias men som senare "personifierades". Osv, osv, osv.

Jonah sa...

Tack Nils

Jag är nog mer intresserad av Viklunds bok just nu men får hålla den andra i beredskap för när tid för extra läsning är möjlig.

När det gäller Josefus så finns det ju delar av ett av styckena om Jesus som verkar vara efterkonstruktioner. Inte hela stycket men en bit som jag har förstått. Dock ser jag evangelierna som trovärdiga historiska dokument utifrån bl.a. Craig Bloomberg och andra jag har läst. Eftersom jag inte är historisk forskare själv får jag ju som de flesta här på bloggen luta mig på andra för information.

Ha en bra dag.

Nils sa...

Jonah,

du är ett exempel på varför jag inte tycker att Jesus historicitet är så intressant längre – du kan diskutera Testimonium Flavianum och tänka dig att läsa en bok som Roger Viklunds. Motsvarande inom islam är fortfarande otänkbart bland en majoritet av världens muslimer.

Och för den delen även bland människor i väst. Googlade på författarpseudonymen Norbert G Pressburg och hittade en wikisida som berättar att den tyske politikern Eckehard Peters blev av med jobbet sedan han köpt 500 ex av boken och delat ut den till chefer i statliga myndigheter, kulturinstitutioner och skolor. Motiveringen var att bokens innehåll motverkar integrationen.

Det är detta som är det fantastiska, islam ska alltid visas särskild hänsyn. Vi har sett det när det gäller utställningen 1001 Inventions och samma historieförfalskning ställde sig Obama bakom i sitt Kairo-tal 2009.

Islams historia, som den beskrivs i boken, är intressant eftersom kyrkan börjat närma sig islam. Islam grundar sig på den arabiska kristendomen som vägrade acceptera treenigheten och därför gick sin egen väg. Den ”romerska” kristendomen gick nordväst och reformerades såsmåningom medan den arabiska gick söderut och stelnade till världsfrånvända dogmer under öken- och beduininflytandet.

Skulle kristendomen lyckas närma sig och ”öppna” islam för västligt, kritiskt inflytande blir kanske världsfreden möjlig att tänka sig.

Jonah sa...

Varför är jag ett sådant exempel? Jag har läst Ehrman, Dawins, Hitchens och andra påengelska men jag är inte så bevandrad på svenska eftersom vi inte gör så stora ringar på vattnet i den stora vida världen. Den enda författaren jag har läst på svenska sedan jag flyttade hem är Stefan Gustavsson som jag gillar.

Om du är intresserad av islams vara eller inte vara ska du läsa Robert Spencers "Did Muhammed exist". Intressant bok.

Att islam visas extra hänsyn tror jag är för att man vill leva längre.

Nils sa...

Jonah,

ta inte illa upp, vad jag menade att du tycks vara odogmatisk. Sen är det precis som du avslutar med:

”Att islam visas extra hänsyn tror jag är för att man vill leva längre.”

Robert Spencers bok är säkert nästan lika intressant, men boken jag tipsar om är sammanfattande och innehåller den senaste islamforskningen.

Lokatt sa...

”Att islam visas extra hänsyn tror jag är för att man vill leva längre.”
Yeah, så är det.
Salman Rushdie berättar i "Joseph Conrad" hur han efter att han ett antal år känner att han inte härdar ut längre, bestämmer sig för att förhandla med företrädare för de rabiata muslimer som jagar honom för att skärra upp hans strupe. Han lever gömd på ständigt olika adresser, och han orkar snart inte mer, utan vill be de kränkta om ursäkt för Satansverserna - och säga att han kan tänka sig att bekänna sig till Islam.
I en källarlokal och under tungt säkerhetspådrag träffar han mörkermännen. Som inte nöjer sig med detta, utan kräver att Rushdie offentligt ska gå ut och bekänna sin tro, ursäkten räcker inte alls, han ska aktivt bedja fem gånger om dagen, hylla islam publikt, bränna sina böcker etc.

Han backar, detta klarar han inte. Han ångrar bittert att han fick denna desperata idé.
Jagandet och hotandet och fördömandet fortsatte (i tio år).

Visst vill man leva längre. Men kanske inte till vilket pris som helst.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se