18 jan. 2014

"What science cannot discover, mankind cannot know"

What science cannot tell us, mankind cannot know.
Det påstås i Ted Peters "Cosmos As Creation: Theology and Science in Consonance" (1989, p. 14), att Bertrand Russell yttrade detta "to a BBC audience earlier this century".

Detta har han i alla fall skrivit:
While it is true that science cannot decide questions of value, that is because they cannot be intellectually decided at all, and lie outside the realm of truth and falsehood. Whatever knowledge is attainable, must be attained by scientific methods; and what science cannot discover, mankind cannot know.
Bertrand Russell Religion and Science (1935), Ch. IX: Science of Ethics.

För att påståendet ska hålla måste begreppet "vetenskap" även inkludera de ämnen Russell själv sysslade med - filosofi och matematik. Gör man det ser jag dock inga problem med det. Gör ni?

38 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Jag har lite problem med inledningen om "värden". Anser vetenskapen, i bred mening, kan uttala sig om värden.

StaffanG sa...

Vetenskapen kan uttala sig om värdet av 1, 2, 3 osv, men inte bestämma om en värdering är korrekt eller inte. Om man bestämmer vissa kriterier för att t ex mäta "lycka", så kan man få fram ett värde, men sådant är sällan heltäckande och missar ibland rent av det väsentliga, som alltid förblir i viss mån subjektivt. Vetenskapen har alltså begränsningar vad gäller etiska och existentiella frågor för människan.

Russelcitatet är också "pre-Popper" (skrivet året efter dennes tyska utgåva av Logik der Forschung gavs ut, men 25 år innan den kom på engelska). Han betonar positivismen, verifierbarheten i upptäckter, medan Popper trycker på irrationaliteten i upptäckten (Discovery), men rationaliteten i kunskapen, som alltid är provisorisk.

Man borde därför hellre skriva "vad människan inte kan undersöka och på ett öppet, transparent vis pröva hållbarheten i, kan hon heller inte veta".

Carl Gustaf Olofsson sa...

Jag tycker det är något som är förenklat i Russels påstående. Även om man som Patrik lägger till filosofi och matematik. Och då inte minst för att det sannolikt finns stor oenighet i den akademiska världen om vad som erkänns och accepteras som just filosofi. Jag kan bara nämna analytisk filosofi och existentiell filosofi för att antyda problemet. Jag kan komplicera det ytterligare genom att ställa frågan: "Finns det en existentiell verklighet?". Om man svarar "ja" så väcks nästa fråga. "Hur kan vi få och fördjupa vår kunskap om denna aspekt av verkligheten?". Om det inte går att få kunskap om den så är det ingen verklighet. Då är det ett snömosbegrepp. Om man vill grubbla vidare kan jag rekommendera en gammal text (1999). "Kunskapsanspråk och verklighetsförankring" (kan googlas). Texten ingår i kapitel 9 i boken "Existentiell livssyn - kristen tro?" (kommer som e-bok under februari)
Länk: http://www.existentiell-tro.net/ekt-98/kapitel9.htm#k9.3

Carl Gustaf Olofsson sa...

PS. Staffans kommentar kom just som jag skickat iväg min. Intressant att du sätter in Russelcitatet i ett historiskt kunskapsfilosofiskt perspektiv och pekar på att det är pre-popperskt. Jag tycker att din slutmening är alldeles utmärkt: "vad människan inte kan undersöka och på ett öppet, transparent vis pröva hållbarheten i, kan hon heller inte veta "

Creutz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Creutz sa...

Här är ett motsvarande citat såsom Russell formulerar det ser ut i Religion and Science (1931):

"Whatever knowledge is attainable, must be attained by scientific methods; and what science cannot discover, mankind cannot know."

Det är väl själva metoden, den vetenskapliga, som är kärntermen här, va? Att vi måste nalkas oss ett ämne på ett vetenskapligt vis, för att belägga kunskap på ett vettigt sätt.

Lennart W sa...

Jag funderar lite på om det är så klart egentligen vad som menas med att mänskligheten vet något. Räcker det t ex om det bara är Russell själv som vet det, t ex för att han inte har publicerat det än? Att alla jordens människor ska veta det är nog iaf ett för strängt krav. Är det en viss sorts människor som ska veta det, och varför då i så fall?

Notera dock att man inte kan svara att denna mänsklighetens kunskap ska vara vetenskaplig, för då blir ju Russells påstående bara en informationslös tautologi. Dvs att det bara är vetenskaplig kunskap som kan vara vetenskaplig kunskap..

StaffanG sa...

Lennart,

Kraven på vetenskaplig kunskap är att den ska gå att objektivt demonstrera för andra, som har full tillgång till att undersöka och kontrollera den, upprepa experiment med samma resultat osv.

Egentligen är det bara sunt förnuft som gäller. I politiken, i en domstol, i affärslivet eller mellan vanliga människor i vardagliga situationer, så finns det ingen som skulle acceptera kontroversiella påstående från någon annan, som går emot vad man själv uppfattar som rimligt och kanske går emot ens egna intressen. Man kräver då bevis, något att ta på, trovärdiga vittnen, möjlighet att själv ta del av dokument, resultat etc.

Ju mer osannolik eller orimlig en händelse verkar, desto större anledning att ifrågasätta den. Om min kompis säger att han mötte vår gemensamma bekant Kalle idag, reagerar jag antagligen inte, men om han påstår att han såg en levande tomte i trädgården, såg sin döda mor titta ut genom fönstret eller blev väckt av Jesus på morgonen, då skulle jag hålla andra förklaringar till dessa upplevelser för mer troliga, än att de faktiskt var sanna. Om någon hävdar att Förintelsen är en bluff, så krävs en enorm bevisbörda i att förklara alla vittnen, dokument, likhögar, skohögar, läger osv som entydigt visar detta.

Ett normalt öppet, men kritiskt sinne räcker långt, när det gäller att betrakta vad som är kunskap eller inte. Det är inget konstigt eller mystiskt med detta.

Lennart W sa...

Staffan: Frågan var inte vad vetenskaplig kunskap är. Frågan är vad Russel menar med att mänskligheten vet något.

StaffanG sa...

Lennart,

Samma sak, man kan inte veta något, som man inte kan få bekräftat även av andra. Allra speciellt kan man inte veta något som andra motsäger. Man kan tro och uppleva saker subjektivt, men utan objektiva/intersubjektiva instanser, så kan det inte betraktas som allmänmänsklig kunskap, möjligen som en hypotes.

Lennart W sa...

Staffan: Samma sak? Så enligt dig menar Russel att det bara är vetenskaplig kunskap som är vetenskaplig kunskap. En tautologi. Kanske ändå är lite listiga än så, men tack för försöket.

StaffanG sa...

Nej, Lennart, nu är du nog inte helt rätt ute. Om man har anspråk på att andra ska godta det man säger som allmängiltigt applicerbar kunskap, då måste man vara villig att demonstrera att den fungerar. Vetenskapen är i så måtto tvingande till sin karaktär. Kan en raket sändas till månen, penicillinet verka eller en atombomb sprängas, så kan det detta. Det är ej godtyckligt eller subjektivt.

Om du personligen föreställer dig att du vet något, men inte testar det ens inför dig själv, så kan du naturligtvis inte vara säker på att det verkligen är så. Om du undersöker det kritiskt, så att du till slut blir säker, så klarar du antagligen att visa det även för andra. Om jag har en stark upplevelse av något, som jag inte klarar att förmedla till andra, så är inte detta en kunskap som mänskligheten besitter, bara en individuell erfarenhet. I fall jag tolkar denna riktigt eller inte är en annan fråga, än om jag har haft upplevelsen som sådan.

Mänskligheten kan inte vara säker på något, som vi inte har bevis för. Våra sinnen är inte ofelbara och situationer och intryck, förutfattade meningar, tendentiös tolkning osv. kan ibland spela oss spratt. Om det ska betraktas som kunskap måste det kunna verifieras på något sätt och inte ha motbevisats av annat. Vår kunskap visar sig vid någon form av praktisk handling. Om man tror sig kunna köra bil, bota en sjukdom eller behärska ett främmande språk, så visar det sig i verkligheten. Annars är det knappast säker kunskap vi talar om.

Lennart W sa...

Staffan, du svara på något helt annat än min fråga. Du försöker motivera varför Russell skulle ha rätt. Men min fråga är en helt annan.

Hur definieras begreppet "mänsklighetens kunskap"? Ffa Russells definition.

Är det faktiskt bara så att hans begrepp är identiskt med "vetenskaplig kunskap"? I så fall är inte hans påstående lika intressant som om dessa begrepp skulle vara olika. Om x och y har samma definition så är påståendet x=y bara en tautologi. Det är helt ointressant. Det är först om x och y har olika definitioner som påståendet x=y är intressant.

(Ett exempel på när x=y är högintressant är ekvivalensprincipen som säger att tung massa = trög massa. Det ena massbegreppet bestämmer tyngdkraftens styrka, medan det andra bestämmer vilken kraft som krävs för en viss acceleration. Det är inte alls självklart att dessa ska vara lika, lika lite som att elektrisk laddning måste ha något med den tröga massan att göra. [Den tröga massan kan liknas med den elektriska laddningen.])

Oavsett vilket tycker jag att man kan bestrida påståendet. Det finns saker man kan veta utan vetenskapliga bevis. Finns många exempel på detta som blir domstolssak, där ofta iaf någon faktiskt vet vad som har hänt, men som inte kan bevisa det. Våldtäktsmål kan t.ex. vara av detta slag. Fast detta exempel kanske då fallet på att "mänsklighetens kunskap" per definition inte kan vara bara en människas kunskap?

Öht är det oklart när man säger att "vi" vet något. Vilka vi? Definiera!

Lennart W sa...

Äh, nu skrev jag fel. Det är förstås den tunga massan som kan liknas med den elektriska laddningen. Sorry.

StaffanG sa...

Detsamma som Russell säger, allmänmänskligt giltig kunskap måste objektivt kunna visas. Påståenden om kunskap som görs otillgängliga för analys och test kan inte betraktas som kunskap i generell mening.

En föreställning som jag hyser privat kan ju inte hävdas omfatta mänskligheten. Jag vet vad jag gjorde igår, men utan vittnen kan det bli problematiskt i t ex en domstol ändå. Mänskligheten besitter i denna kunskap om min gårdag. Särskilt om jag upplevde något extraordinärt och helt osannolikt eller som bryter mot vad vi känner till om naturlagarna, spelar det ingen roll vad jag påstår. Det blir inte mänsklig kunskap för det. Att jag tog en joggingrunda i skogen kommer ingen att ifrågasätta och det är helt okontroversiellt - såvida inte någon samtidigt såg mig begå inbrott hos grannen.

Unknown sa...

allmänmänsklig
mänskligheten
mänsklig
föreställning
giltig
besitter
upplevde

Du glider som vanligt oerhört när du förklarar, så att du tillslut inte säger speciellt mycket, men ditt syfte är ändå klart du vill använda en luddig åsikt av ett av Humanisternas helgon (alltid ofelbar och ex cathedra) som bräckjärn för att bakvägen säga att alla de ca
6 000 000 000 människor som är religiösa inte har rätt att säga något och egentligen inte äger någon kunskap.

Men du kan väl istället definiera vad är kunskap, för det är ju där som Russell fuskar förbi och utnyttjar en mängd förutfattade meningar om att vissa viktiga termer i texten skulle vara entydiga. Det är de inte och därför är Russells uttalande helt oviktigt.

Alltså vad betyder exempelvis orden: "know", "truth", "falsehood", "attainable" och "scientific methods"?

Kanske kan Anders H hoppa in med sina videosnuttar så får vi en tydlig def. som sen kan diskuteras utifrån sina styrkor och svagheter? Vad säger du Anders?


PS Ännu mer pinsamt är ju Russells åsikt om religionen som något "left over"?

Okej, när slutar the infancy då? För tydligen blir det bara fler och fler religiösa. He has totally lost it, you know, and is totally lost when he speaks on religion.

Dessutom säger dessa båda olika citat emot varandra, och är så dåligt underbyggda att han själv verkar tänka med sin infancy intelligens, för på vilka grunder säger han detta om infancy? Hur har han kommit fram till det? hur kan han styrka det?

Jonah sa...

Manar han att saker som t.ex historia och vittnesmål är del av vetenskap? eller att vi inte kan veta dessa ting?

Definerar vi kunskap (det vi kan veta)som endast det som vi kan få fatt i med hjälp av vetenskap så är väl Russels påstående sant. Men samtidigt säger det ju inget eftersom definitionen av 'kunskap' och 'vetenskap' är beroende av varandra. (Är det måhända detta Lennart säger?) Men om man definerar kunskap som något man man kan veta på grund av vittnesmål t.ex. (såvinda detta inte räknas in i definitionen på vetenskap) så är ju påståendet inte sant.
Så frågan är ju vad kunskap och vetenskap är. Vad kan man veta? Kan man veta att man älskar någon? Kan man veta vad man tänker? Kan man veta att Napoleon har existerat? Kan man veta hur livet uppkom? Kan man veta om livet uppkom?
Jag tror för övrigt att Hume hade liknande takegångar om vetenskap och kunskap innan Russel? Eller har jag blandat ihop dem? Det vet ni nog bättre än jag dock.

Jonah sa...

En intressant fråga som sätter Russels påstående på sin spets är ju: Kan vi veta att påståendet är sant? Om vi kan veta att påståendet är sant utan vetenskap så är det ju falskt.
Hur kollar vi vetenskapligt om påståendet är sant så att vi kan veta det?

StaffanG sa...

Religiösa personer kan inte förutsättas ha någon särskild kunskap som inte icke-religiösa har eller kan ta del av, nej - det är riktigt. Ingen religiös person skulle heller godta något som en annan troende, inom någon annan religion, påstod, som förnekade den egna guden och hävdade en annan. Om alla icke-prövbara och ofta motsägande påståenden alltid skulle godtas, skulle vi få fullständigt kaos. Ingen domstol, undervisningssituation, fall inom hälsovården eller politisk debatt skulle någonsin kunna avgöras på förnuftsmässig grund, till förfång för oss alla.

Russel är inte någon helgon, tvärtom tycker jag att hans agnostiska inställning i gudsfrågan är alltför svag och hans positivistiska vetenskapsteori alltför naiv.


Anders Bergdahl sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Kommenterade nyss i denna tråd men det var till annan tråd, därav borttaget inlägg...

Anders Bergdahl sa...

Åter till denna tråd.

Jo vittnesmål är inte tillförlitliga och vetenskapliga teorier kan inte bygga enbart på vittnesmål då dessa inte kan testas. Vittnesmål kan generera en teori, teorin är vetenskaplig om den kan prövas på något vis inte annars.
VI kan endast ha kunskap om sådant som på något sätt kan upplevas eller förklaras via våra sinnen.
Vi har kunskap om matematik genom att använda den, se talen, skriva talen, göra kalkylen.. uppleva allt detta.. och uppleva att förklaringen stämmer. Det ger mig kunskap, kan jag dessutom beskriva det jag gör så andra kan uppleva samma sak så närmar vi oss riktig kunskap, sådan som kan delas och inte enbart är en persons upplevelser.
Är Rusells påstående sant, ja det verkar det vara. Inte på INDUKTIV grund, att vi en massa gånger gjort så och det funkar varje gång. Det är sant deduktivt, vi har inte någon gång nått kunskap om något som vetenskapen inte kan upptäcka.
Om våra sinnen inte kan upptacka det, då kan vetenskapen inte upptäcka det. Kan våra sinnen upptäcka det då kan vetenskapen upptäcka det och då kan mänskligheten ha kunskap, veta något kollektivt, om det.
Om inte våra sinnen på något sätt kan upptäcka det så existerar det inte för oss, eller för mänskligheten, eller för vetenskapen.
Nu är det ju så konstigt att en massa personer tror att spöken existerar, men det gör de ju inte, det är kognitiva illusioner. Eftersom man inte kan tala om för andra hur de kan upptäckas (upplevas) kan de inte upptäckas av vetenskapen och mänskligheten har sålunda ingen kunskap om spöken, annat än som kognitiva illusioner. Samma gäller för gudar...Gud kan inte falsifieras alltså kan inte mänskligheten ha kunskap om gud..
Det hindrar inte att vissa individer upplever att de har kunskap om gud, mänskligheten har inte kunskapen och Gudars existens är inte en fråga som rör vetenskapen då vi inte ens har kognitiv/empirisk/induktiv grund för att formulera en Gudshypotes.

Unknown sa...

Så länge ni inte definierar de viktiga termerna i citatet så kommer det bara bli ett oärligt cirklande runt bekväma betydelser som bekräftar det ni vill läsa in. Självklart finns det mängder av kunskap utanför vetenskapen just hos den del av mänskligheten som inte utgörs av Russell. Om inte den delen anses för liten och obetydlig?

Sen anser jag att ni brukar Russell på samma sätt som man brukar ett helgon. Det är ganska roande.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Russell var knappast ett helgon med en duktig filosof..
"and what science cannot discover, mankind cannot know"
Låt mig översätta
".. vad vetenskapen inte kan upptäcka kan mänskligheten inte veta något om"
Vetenskapen: en metod som sållar rimliga hypoteser från orimliga genom att utsätta hypoteser för kritisk prövning. Hypoteser som inte kan prövas är icke vetenskapliga.
"Mankind cannot know" detta pkar alltså på att vi inte kan ha kollektiv kunskap som mänsklighet om sådant som vi inte med den vetenskapliga metoden kan pröva.

Vad är problemet? klart som korvspad.. tycker jag :-)

Lennart W sa...

Anders B: Vet möjligen du då vad Russell menar egentligen med "mänsklighetens kunskap"? (Det han talar om i båda citaten är vad "mankind" kan veta, eller rätta sagt vad "mankind" inte kan veta.) Hur definieras detta begrepp? Eller är det så att Russell faktiskt definierar "mänsklighetens kunskap" som "vetenskaplig kunskap"? I så fall är påståendena utan informationsvärde. Det är bara en definition av begreppet "mänsklighetens kunskap" som något vi redan har ett annat utmärkt begrepp för, "vetenskaplig kunskap".

(Med all respekt för dig Staffan, men du verkar faktiskt inte förstå frågan, eller också är det bara jag som inte förstår ditt svar. I vilket fall kanske Anders B kan förklara bättre? Sen tror jag f.ö. att "allmänsklig kunskap" är en lite tveksam översättning för "known to humankind" om du kollar upp ordet "allmänmänsklig", t.ex. på wiktionary.)

StaffanG sa...

Den avgörande skillnaden är om man vill ge andra en chans att bedöma vad man påstår, jämfört med att hävda saker, som andra inte får en reell möjlighet att undersöka sanningshalten i. Sånt som man inte vill kräva att andra ska följa eller förstå, kan vi lämna därhän.

Unknown sa...

StaffanG.

Hela livet är fyllt av sådana tillfällen när man inte helt förstår varandra eller saknar lite mer info, och so what? Uppenbarligen blir ju också folk fortfarande religiösa, så utifrån det verkar det ju inte heller vara något självklart problem, om man nu inte vill det som sitt lilla problem.

Kanske är det inte så som Säve Skånberg säger att ex ateister är "religiöst omusikaliska", det har jag svårt att tänka mig, utan kanske är det bara så att man lurar sig att "musiken inte hörs" bara för att man ställer för hårda och ensidiga krav på hur språk och kunskap skall användas.

En del av oss kristna har tex bortdefinierat fenomenet homosexuell kärlek ur våra tankar och begrepp runt kärlek, sex och äktenskap, så att ex en bög egentligen inte finns och därför givetvis inte kan gifta sig. "Det är ju inte kärlek, utan bara lusssst"

På sätt och vis är det exakt samma sak ni gör med begreppen kring kunskap (som ni aldrig vågar eller kan definiera tydligt): Ni vill definiera kunskap på ett sådant sätt att ni egentligen aldrig vill behöva ha fel emot religiösa, men problemet är att ni inte gheller någonsin kommer att förstå oss, samt att ni lustigt nog sätter er in samma sorts språkliga fundamentalism som många bokstavstroende religiösa.

Kanske t o m mer fundamentalistiska än vi kristna: många har ju börjat släppa på bögnojjan, men rädslan för religion finns i alla fall kvar hos många religionskritiker.

Så börja med att definiera orden som ingår i Russells små ogrundade åsikter, så kommer ni att se hur galet ute och cyklar han är, och att ni inte alls måste göra allt han säger.

StaffanG sa...

Det borde inte föreligga några oklarheter om vad Russell menar. Mänskligheten är naturligvis något annat att någon personliga uppfattning eller sinnesintryck. Om jag ser ett UFO och tror att det innehåller varelser från Mars, så är detta givetvis inte mänsklig kunskap, även om det flesta anar att jag kan ha sett NÅGOT, men beskriver eller tolkar detta felaktigt.

Rationalister inkluderar alla andra i sin världsbild, vad man håller för sant, hur fakta kan kontrolleras etc. Irrationellt är däremot att exkludera andra människor från att kunna ifrågasätta vad man påstår om verkligheten och t o m påskina att man skulle ha någon form av extra sinne och kunna uppfatta andra dimensioner än de kritiska rationalisterna, trots att vi alla är individer av samma art.

Liknelsen om dålig musikalitet tror jag är extremt dåligt vald. Dawkins har framfört detta otaliga gånger, det är föreställningar om det gudomliga och övernaturliga som i själva verket förhindrar en att ta in hela det fantastiska universum vi faktiskt lever i, i all sin skönhet - och som inskränker vår förståelse av livet som det är. Ingen skulle frivilligt avstå något så härligt som musik, så tanken är absurd och att tro att vissa besitter ett annat, högre sinne både självförhärligande och dumdristigt, i avsaknad av rimlig förklaring därtill.

Av respekt för andra bör vi öppet redovisa hur vi har kommit fram till vår uppfattning, inte dölja den eller säga att den per definition är oåtkomlig för andra. Så skapar vi inte en bättre värld. Med objektiv/intersubjektivt grundad kunskap kan vi däremot tillsammans åstadkomma förbättringar.

Det rent subjektiva, som inte går att förmedla till någon, hjälper oss inte framåt och ger inte samhället några värdefulla insikter. När sådana subjektiva utsagor dessutom allt som oftast motsäger varandra, går ingen av dessa att ta på allvar.

Om jag inte ställer vetenskapliga krav på kunskap och fakta, vilken religion eller pseudovetenskap ska vi då välja? Alla ser lika bra eller dåliga ut för mig.

Anders Bergdahl sa...

I MIN tolkning av Russell så är mänskligheten vår ras nu och i framtiden. Den kollektiva kunskap mänskligheten kan dela är sådan kunskap som man kan enas om oavsett subjektiva gillanden.
Choklads nyttighet är objektiv men om man gillar dess smak eller ej är subjektivt.
Intersubjektiv kunskap är sådant vi kan enas om i mellanmänsklig dialog med stöd av möjliga observationer av den verklighet vi är den del av.
Det som inte kan observeras existerar helt enkelt inte, i alla fall inte som något vi kan ha kunskap om.
Så grunden för kunskap finns i sådant vi kan observera intersubjektivt på något vis. Genom att sätta in dessa observationer i system kan också andra teorier härledas ur observerbara fenomen, då kan ytterligare kunskap uppstå i de att vissa saker kan uteslutas eftersom de inte stämmer varken med observerbara fenomen eller de teorier som är förlängningen av observera fenomen..
Mänsklightenskunskap är den vetenskapliga.. där är kanske Russell lätt cirkulär. MEN Vetenskapen gör upptäckten, formulerar och testar teorin, när teorin motstått test och inlämmats i vår väv av kunskap kan de också formuleras så att "mänskligheten" kan ta den till sig och använda den för vår mänsklighetens väl.
Vetenskapen har som roll att sålla bland möjliga förklaringar och ge mänskligheten resultatet av denna sållning, som naturligtvis är transparent.
Exempelvis pekar Popper på veteskapspersoner PLIKT att inte hålla sig till det vedertagna och allmänt/vetenskapligt accepterade utan använda sin kreativitet för att ifråga sätta rådande försanthållanden och testa alternativa förklaringar

Unknown sa...

StaffanG.

Du talar i gissningar och förhastade slutsatser utan belägg. Vadå inte "ta in hela universum" vad betyder det? Inget! Det är bara en plattityd.
Och vad har Dawkins med detta att göra? Är han ett annat av era helgon tro. Ja, jag håller med om att bilden av ateister som religiöst omusikaliska är orimlig, men varför blir det ständigt så svårt att förstå varandra? Där verkar tyvärr ni at/hu/sek/ske bara ha ett svar och det är att hela felet är vårt. Tyvärr så enkelt är det inte. Och jag tror allvarligt att ni för mycket målar in er själva i ett hörn med er rigida syn på kunskap och missar andra sidor av verkligheten. Och värst av allt missar att faktiskt förstå andra människor.

Att säga att inte religion hjälper samhället framåt är intellektuellt ohederligt.

Att påstå att Russells åsikt inte är oklar är också intellektuellt ohederligt men jag vet ju hur det är med att vörda helgon, man vill inte och vågar inte ens kritisera det uppenbara.

Anders Bergdahl sa...

Görel,
Tuve heter väl den där kreationisten Skånberg om jag minns rätt..
Omusikalisk vad är det?? ÄR det en svårighet att kunna sjunga eller spela och höra de intervall som under de senaste 100 -200 åren i västerlandet betraktas som harmoniska? Där en fördubbling av vågformens frekvens delas i 12 lika stora "halvtons" steg..
Den harmonik som vi gillar i västerlandet gillar vi till stor del för att vi lärt oss att det är så det ska låta.. som musiker vet jag att det finns en hel del andra sätt att behandla harmonik som också de har ett stort musikaliskt värde men som många lyssnare som inte är vana skulle betrakta som oväsen..
MEN harmonik, klangkaraktärer, övertonsmönster, hjärnans sätt att hantera ljudupplevelser allt detta kan vi undersöka vetenskapligt och nyttja i musikaliska sammanhang.
Det gör inte att musiken blir mindre vacker, den är dock inte ett dyft mystisk..

Det finns ingen liknelse att göre med religionens påstådda andar och gudar de de religiösa hävdar att dessa inte kan uppfattas intersubjektivt, inte kan förstås vetenskapligt.
Det för övrigt helt OBJEKTIVT att Mozart var samtidens bästa kompositör, det är inte samma sak som att säga att alla gillade eller gillar honom, subjektivt.
Sedan är det inte möjligt att jämföra Mozart med kompositörer från andra epoker då de komponerade under andra förutsättningar och regler..
Att jämföra Mozart med Stockhausen är eller Miles Davis är omöjligt.. de det som att jämföra Picasso med Vermeer..

Anders Bergdahl sa...

Görel,

Om ord..
Ord betyder det vi kommer överens om.. det finns ingen essensm inget som ord "måste" betyda.
MEN för att språket ska fungera måste vi anstränga oss i att definiera sådant som är av vikt för vår fortlevnad..
Kunskap är viktig för oss, den är praktiskt för att den ökar vår chans att överleva som individer och ras, om vi människor vill överleva kommer vår kunskap också att gynna andra arter på jorden..

OK till definitionen och problemet med kunskap.
Att kunna något är ett kunna utföra en viss handling, handling behöver inte vara rent fysiskt utan kan vara handlingen att lösa att matematiskt problem t.ex.
När en person kan något kan denna person också i någon mån förklara för andra vad man kan, lära ut sin kunskap till andra. I många, till och med de flesta fallen kan förmedla kunskap med hjälp av skrivet språk.
Kunskap skiljer sig från tyckande, jag kan alltså tycke om choklad eller inte, det är kunskap att veta vad jag tycker om, eller vad andra gillar. Det är inte kunskap att gilla något, det är en preferens.

Religion verkar för mig vara en preferens, denna tradition, detta budskap och dess försanthållanden gillar jag alltså ansluter jag mig till den religionen, föredrar en religion framför en annan.
Man kan också i religionen skapa sina egna sociala mönster, man kan ha kunskap om vad man inom gruppen förväntas tycka och försanthållanden. Vad som belönas av de andra i gruppen.. sådan kunskap (som kan delas) behöver jag för att nå social status i gruppen.
Så jag gillar en grupp och de preferenser som delas av medlemmarna i gruppen.
Men finns det egentligen någon KUNSKAP i botten av detta?
Att föredra Krishna framför Jahve har för mig inget med KUNSKAP att göra, det är som att tycka bättre om Jazz än om Country...

Att välja bort religion är det då som att välja bort musik??
Nej absolut inte, musik är LJUD, ljud existerar vi kan inte välja bort att ljud existerar och kan inte välja bort musik. Ingen kan betvivla existensen av ljud.. ljud kan mätas, diskuteras, beskrivas...
Det finns inget i religionen som kan beskrivas förutom myterna.. DET är en stor skillnad!!

StaffanG sa...

Görel,

Jag har kritiserat delar av vad såväl Dawkins och Russell (som Popper m fl) har framfört i olika sammanhang, men ger dem gärna 'cred' för vad de förtjänar. Ingen är i kunskapssammanhang mer värd än sina argument.

Det som gör det svårt att förstå varandra är att några bygger sin världsbild på spekulationer, uppenbarelse och tro, medan andra bemödar sig om att lägga fram för alla tillgängliga bevis och logiskt fattbara resonemang för att visa riktigheten i sin tes, för att vi tillsammans ska kunna ta del av denna kunskap och sanning och undvika att begå stora misstag.

När människan har gett upp sitt kritiska förnuft och i stället följt dogmer, fördomar, inre röster eller en självutnämnd auktoritet, så har det alltid gått åt skogen. Det må sedan handla om häxjakt på 1600-talet, pogromer i Ryssland, nazismens illdåd, jordbruks- och industriexperimenten i Sovjet och Kina eller Röda khmerernas samhällsödeläggelse i Kampuchea.

Därför är ständigt ifrågasättande och prövning av olika utsagor nödvändigt. Det finns inget carte blanche för några ideologier eller läror, hur mycket än deras anhängare skulle vilja slippa granskning och de nyfikna, men kritiska blickarna från omgivningen. Humanister vill använda samma principer för sig själva som för andra. Religionerna vill ofta ha överhöghet och hålla sig med egna exklusiva regler för vad som är sanning och rätt. Det är den stora skillnaden, tyvärr.

Unknown sa...

Det finns alltså om jag förstår dig rätt inget som helst fel i hur at/hu/ske/sek beter sig gentemot religiösa, utan allt fel i samspelet beror bara på oss religiösa?

Staffan. Det är inte seriöst med en sådan analys. Bättre kan du!

Desutomär det onekligen som Lennart också tar upp.

När a/h/s/s gör bra saker då är man en rörelse, em helhet, men när något går på tok så är det bara den enskilda personens fel; när religiöa gör något bra så är det den enskildas förtjänst, och då bara den del av honom som egentligen inte är religiös utan sekulär, och när något går på tok så är det en hemska religionens fel och att han/hon tvingas lyda de dolska och infernaliska ledarna som indoktrinerat och beskattat den stackars saten sen barnsben.

Det är inte heller seriöst. Det har dessutom noll täckning vetenskapligt.

Alltså jag ställer frågorna igen:

* Vad gör a/h/s/s som förstör samspelet?

* Hur skulle du definiera kärnorden i Russells uttalande?

Det är dessutom pinsamt att du inte verkar ha sett problemet med olika måttstockar i följande citat, så att du hade struntat i det:

"Humanister vill använda samma principer för sig själva som för andra. Religionerna vill ofta ha överhöghet och hålla sig med egna exklusiva regler för vad som är sanning och rätt. Det är den stora skillnaden,"

Unknown sa...

Anders B!

Tack!
Puss!

Äntligen ett seriöst svar.

När det gäller musik har du rätt i att ljuden hörs, men på sätt och vis fel. Musik är i högsta grad kulturellt betingat. De ljudmattor som jag kallar musik, uppfattar andra som oljud. Här kan man sen göra lämpliga analogier vad gäller ordens betydelser eller upplevelser av det religiösa. Det vi upplever kommer att kunna tolkas olika. Om vi dessutom inte har ett gemensamt sätt att beskriva vår världe, och olika grupper (ditt både "ni" och "vi " hör, gärna vill ha ensamrätt om hur saker skall förstås, så är det självklart att det uppstår bekymmer med förståelsen.

Därför och där håller jag med dig, så "måste vi anstränga oss i att definiera sådant som är av vikt för vår fortlevnad.."
eftersom "Kunskap är viktig för oss, den är praktiskt för att den ökar vår chans att överleva som individer och ras, om vi människor vill överleva kommer vår kunskap också att gynna andra arter på jorden.."

Men då måste vi båda/alla vara öppna från båda håll och anpassa oss åt båda håll inte bara kräva underordning, ensamrätt och inordnande.

Jag håller inte med dig i din def av kunskap, men det hela gör att Russell nu kan tolkas genom allmän prövbarhet, vilket behövs när han använder täta begrepp och förutsätter en och samma betydelse. De två citaten visar med tydlighet att han inte alltid är så genomtänkt.

Självklart är religion inte en preferens: religion är som kulturuttryck alltför komplext för att kunna göra en sån markering. Självklart finns det inom religionen somt som kan benämnas preferenser (enl din def), men också somt som är kunskaper (enl din def). Det är lättast att avgöra från fall till fall!

Mårten Wetterstrand sa...

StaffanG,

Jag beundrar din förmåga att uttrycka dig men kanske allra mest din uthållighet.

Apropå uthållighet, Görel, från en tidigare tråd väntar jag fortfarande på beskrivning eller exempel på ett barn som är religiöst men som inte försanthåller en gudom?

Unknown sa...

Mårten.

O förlåt! Una minuta.. Una minuta Jag komma pronto!

nanowire sa...

Görel,

"Självklart är religion inte en preferens: religion är som kulturuttryck alltför komplext för att kunna göra en sån markering. Självklart finns det inom religionen somt som kan benämnas preferenser (enl din def), men också somt som är kunskaper (enl din def). Det är lättast att avgöra från fall till fall!"
För att ytterligare förtydliga hur du ser på vad som är kunskap resp. preferens kanske du kan sortera nedanstående påståenden:

Elektronen har en laddning. K eller P?

Jesus är guds "son". K eller P?

Mo är guds profet. K eller P?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se