2 feb. 2014

Att vara onanist är som att vara ... en skadad soldat?



Det är svårt att anklaga mormonkyrkan för logik.

28 kommentarer:

Anders Hesselbom sa...

Om man nu har den här världsbilden, finns det inget ologiskt med liknelsen i denna video. Men det är onekligen lika chockerande varje gång man får en blick in i hur det resoneras i olika religiösa inriktningar.

Unknown sa...

För det första: på vilket sätt handlar detta om logik?
För det andra: har ni inte helt missat budskapet om ni tror att det handlar om onani?
För det tredje: vad är bäst att mormonerna försöker hjälpa medlemmar i porrmissbruk eller att man struntar i det?
För det fjärde: hur tycker ni att man ska ta upp frågan om porrmissbruk?

Ps 1: Jag protesterade när det visade sig att svensexorna bland mina vänner innefattande obligatorisk p-rulle. Efter några samtal då de tyckte att jag var tråkig och sipp, slutade man och nu tycker folk att det var ett bra initiativ eftersom porr oftast bygger på trista schabloner och utnyttjande av skådespelarna.
Ps 1: Jag känner mormoner. Även de sover ibland med händerna under täcket. Ingen bryr sig, men deras åsikt om pornografi är bestämd.

Mårten Wetterstrand sa...

Älskar Görels invändning......för mormoner har ju en sund inställning till sex och samlevnad, speciellt när det kommer till självbefläckelse, sex utanför äktenskapet och sex mellan människor av samma kön.

Unknown sa...

Mårten.

Låg argumentation. Vad vi än tycker om mormonernas syn på onani, så handlar inte filmen om onani. Dessutom säger jag inte vad jag anser om mormonernas sexualmoral, det är bara något du läser in för att vara en "funny guy". Ska vi kritisera mormonerna för denna film, så bör man väl först försöka uppfatta filmens budskap, sen har jag inga problem med att kritisera eller diskutera mormonerna, speciellt som jag fått svar på min fråga om aversionsterapi på BYU som jag mejlade till Utah. Nåväl. Jag får väl vänta tills ni sett filmen ovan nog för att begripa den. Då kan vi diskutera.

Anders Hesselbom sa...

Görel Gerdin är ett konstprojekt.

Unknown sa...

Också ett seriöst inlägg i en allvarlig fråga om skillnaden mellan mormoners och andras syn på porrmissbruk.

Anna sa...

Håller med Görel. Helt meningslöst att komma med någon kritik eller satir om man inte kan höra och se vad som finns på filmen.

Patrik Lindenfors sa...

Ok, filmen handlar inte om onani, utan om porrmissbruk. För mormoner onanerar inte när de tittar på porr. Jag står rättad.

Egentligen har mormonerna inget emot onani. Så här står det i deras egna skrifter: "Masturbation, a rather common indiscretion, is not approved of the Lord nor of His Church regardless of what may have been said by others whose 'norms' are lower. Latter-day Saints are urged to avoid this practice" (Spencer W. Kimball, Love Versus Lust, Brigham Young University Speeches of the Year [Provo, 5 Jan. 1965], p. 22).

Skönt att vi fick det utrett.

Unknown sa...

1965.....

Hur många var positiva till onani 1965?

Nå. Ska vi diskutera porrmissbruk nu eftersom det är det filmen handlar om. Även om jag tycker att mycket av mormonernas officiella sexualetik stinker, så verkar inte mina mormonska vänner bry sig. Dessutom är det väl bra att man tar ställning mot porrmissbruk. Vad gör förbundet humanisterma mot porrmissbruk?

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.



Jag såg hela filmen och insåg också att det inte är endast är masturbationen filmen handlar om. Men du gör ett ynkligt försök att fördunkla det faktum att det inom detta samfund råder en närmast medeltidslik syn på sex och samlevnad, även om man ”städat upp” ordentligt i den officiella synen. Och om jag har fel, om du instämmer i kritiken, och endast avsåg att kritisera rubriksättningen, så får jag för det första be om ursäkt och för det andra ge dig en eloge för att ha uttryckt dig mer förvirrande än på länge.


Annars kan jag knappast bärga mig på ditt försvar av mormoners sexualsyn.



Under tiden kan jag bjuda på några utdrag ur framstående litteratur från LDS.



“... it [masturbation] too often leads to grievous sin, even to that sin against nature, homosexuality. For, done in private, it evolves often into mutual masturbation – practiced with another person of the same sex – and thence into total homosexuality.”

- Prophet Spencer W. Kimball, The Miracle of Forgiveness, p. 78



“Masturbation is a sinful habit that robs one of the Spirit and creates guilt and emotional stress. It is not physically harmful unless practiced in the extreme. It is a habit that is totally self-centered, and secretive, and in no way expresses the proper use of the procreative power given to man to fulfill eternal purposes. It therefore separates a person from God, and defeats the gospel plan.
“This self-gratifying activity will cause one to lose his self-respect and feel guilty and depressed, which can in the extreme lead to further sinning. As a person feels spiritually unclean, he loses interest in prayer, his testimony becomes weak, and missionary work and other Church callings become burdensome, offering no joy and limited success...”


- Apostle Mark E. Peterson, “Overcoming Masturbation: A Guide to Self Control,” distributed by the LDS Church

Patrik Lindenfors sa...

Ingenting. Du kan väl börja med att definiera problemet. När går det över från bruk till missbruk? Är problemet att man tittar på porr eller porrindustrins utnyttjande av människor? Om det är det senare så ska man ge sig på porrindustrin och främja porr som är gjord etiskt. Men det är i så fall mer en RFSU-fråga.

Det Humanisterna absolut inte gör är att gå till doms över människor som onanerar, på det sätt mormonerna gör.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt - eftersom mormonernas officiella hållning är att onani är förkastligt så är i deras ögon allt porrtittande missbruk. Så att försöka skilja frågorna åt på det sätt du försöker göra i dina kommentarer är enbart ett krumbuktande för gallerierna. Du håller stilen. (Det är därför jag inte svarar på dina kommentarer så ofta längre, de besvarar sig själva.)

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Även om jag tycker att mycket av mormonernas officiella sexualetik stinker, så verkar inte mina mormonska vänner bry sig.

Tack för klargörande. Jag instämmer.



Vad är det dina mormonska vänner inte bryr sig om? Kyrkans officiella hållning eller dig?

Unknown sa...

Jag skulle nog ge samma svar som du. Jag vill inte kritisera någons onani och inte heller porr om jag inte vet vilken vi talar om: etisk eller oetisk. Däremot finns en spännande fråga kvar i filmen: är det en fråga där vi ska ta ansvar för varandra eller ej? Där har kristen tro en klar åsikt men en lika svår praxis.

Det är rätt att lägga sig i, men hur gör man det snyggt?

Erik M sa...

Tycker det är lite kul att kyrkan 1965 sade att Gud var emot något, men Görel påpekar "Hur många var positiva till onani 1965?"

Skall detta tolkas som att Gud är väldigt lättpåverkad och mottaglig för människors tidsanda?

Eller finns det en teoretisk möjlighet att mormonerna har fel när de säger vad Gud anser och att det bara är sina egna, felbara, mänskliga åsikter de ger utlopp för?

Unknown sa...

Sin kyrkas syn i en mängd frågor, eftersom de anser att det är privata frågor. Och ingen bevakar tills det blir problem. Jag tror många struntar i en film lik denna eftersom den görs för de konservativa klickarna i samfundet samtidigt som det finns många liberala mormoner.

Unknown sa...

Det är nästan lite sött hur ni försöker se mig som försvarare av den stramaste mormonmoralen bara för att jag vill att man tar deras film för vad den är. Ännu sötare är att ni vill göra mig till onanikritiker. Jag ville precis som du sade Mårten, ha rätt rubricering och rätt snack. Nej, jag gillar inte mormonernas officiella syn på sex men har inget emot enskilda mormoners syn på sin religion. Mormonerna är inga robotar utan tänker själva. Ibland är de sippa i sin moral, ibland inte som folk i stort m a o.

Unknown sa...

Erik.

Mormonerna använder samma skrifter för sin sexualmoral som judar, andra kristna och muslimer. Dvs det sk gamla testamentet. Det säger egentligen inget om onani. Att så många ändå varit negativa och med skohorn lyckats med att hitta bibelställen emot onani är att den moralen varit bra för den sociala kontrollen.
Onaniteologin kan alltså aldrig bli riktigt biblisk.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Det är nästan lite sött hur ni försöker se mig som försvarare av den stramaste mormonmoralen bara för att jag vill att man tar deras film för vad den är. Ännu sötare är att ni vill göra mig till onanikritiker. Jag ville precis som du sade Mårten, ha rätt rubricering och rätt snack. Nej, jag gillar inte mormonernas officiella syn på sex men har inget emot enskilda mormoners syn på sin religion.

Igen, ditt nu tydliga ställningstagande mot den generella hållningen från mormonkyrkan gör din första kommentar än mer förvirrande. Det hade funnits mer begåvade sätt att uttrycka sig, men det ligger å andra sidan helt i din linje med att kritisera allt på bloggen, oavsett.

Ditt försök att bagatellisera mormonkyrkans officiella hållning med hänvisning till att enskilda medlemmar ändå struntar i den är beklämmande och ett hån mot de som faktiskt ändå drabbas av den.

Måns Tånneryd sa...

Görel,

nu blir jag lite nyfiken.

"Däremot finns en spännande fråga kvar i filmen: är det en fråga där vi ska ta ansvar för varandra eller ej? Där har kristen tro en klar åsikt men en lika svår praxis."

Vilken exakt är denna spännande fråga och vari ligger den klara kristna åsikten? Jag har faktiskt inte tittat på filmen och har därför inga särskilda synpunkter på den, förstås. Men om där finns en spännande fråga med ett klart "kristet" ställningstagande blir jag ju som sagt väldigt nyfiken. Så, snälla Görel, utveckla!

Unknown sa...

Vad är det som är så förvirrande: Att jag inte kunde fackas in som x eller y, eller vad?

Patrik hittade en film med ett tydligt budskap som redan på Youtube var feletiketterad. Självklart handlar den också om onani, men syftet var att uppmana unga mormoner att tillsammans bojkotta porr, vilket bara indirekt stoppar onani.

Att invända mot det är fullständigt rimligt. Att dessutom ta in ordet logik i det hela var också fullständigt fel eftersom det inte finns något om logik i filmens problemställning.

Däremot väcker filmen fortfarande bra frågor, där jag tycker att Patrik gav bra svar som i alla fall jag gillar om än de precis som mina svar "näbbar" lite grann.

När det gäller mormoner som råkar illa ut är det nog en mer komplicerad fråga än vad både du och jag har givit svar om idag.

Precis som när det gäller alla andra former av kristendom och andra religioner finns det alla möjliga schatteringar inom mormonism plus diverse utbrytare samt avhoppare. De jag känner är ganska liberala men de känner också mer konservativa personer. Jag har inte sett någon större skillnad mellan dem och kristna i svenska kyrkan som också har alla schatteringar, utom på en punkt. Svenska kyrkan har börjat ändra och anpassa sin "kyrkotukt" och hunnit längre och snabbare än mormonerna, men dessa är på väg. Det är numera okej sen flera decennier med blandäktenskap, kvinnliga lärare och missionärer (men ännu inte kvinnliga biskopar = församlingsledare, eller kvinnliga stavledare = "biskopar", eller så många kvinnliga predikanter, om de inte är goda lärare. Både kvinnor och män kan få tillträde till templet om de lever rätt, och vad jag förstår så har reglerna äöven där liberaliserats. Det finns många gay-mormoner och åtminstone en stor officiell mormonsk gayorganisation (som jag varit i kontakt med angående en tidigare fråga här på bloggen) Jag vet inte vad du har för kontakt med mormoner, men om det bara är en teoretisk och principiell upprördhet över vad du anser som bagatellisering, så känns det en aning missriktat. Kanske är det du som i st är alarmistisk eftersom du i grunden redan valt att ta avstånd från mormonism, kristendom och religion i sig.

Självklart finns det precis som i andra organisationer folk som hamnar snett och bränner sig, det har jag träffat folk även från er, och givetvis finns de i mitt samfund, bland mormoner och vittnen. Men jag har träffat tillräckligt många av både J-vittnen och mormoner för att kunna säga att de är mycket mer fritänkande än vad den allmänna opinionen vet, speciellt mormoner, samt att dessa precis som andra är fullt medvetna om sina val. Att ständigt se religiösa som offer är lite billigt. Mormoner precis som sekulärhumanister tänker själva och det finns troligen fler mormoner som är disputerade än det finns svenska humanister som är disputerade.

När det gäller Mormonernas sexualetik så kan du blanda min replik 00:41 med Eriks replik 00:16 och krydda det med delar av Patriks replik 23:38. = Mormoner gillar inte onani, men kan och delvis vill kanske inte stoppa det, men vill i sådana fall åtminstonde slå ett slag mot porr. När det gäller deras sexualundervisning så är väl porrförbudet tillsammans med regler om att man bör vara fri från sexuell erfarenhet när man kommer ut som missionär/lärare som är det enda de egentligen kan göra för att dra ner på onanerandet (vilket jag tycker är klåfingrigt av samfundsstyrelsen att lägga sig i) Vad jag vet så kollar man inte efterlevnaden så mycket när det gäller oskulden mer än hos oss andra kristna där vissa vanliga samfund är lika klåfingriga i undervisning, men där ingen heller kollar om händerna är ovan eller under täcket.

Tidigare var hela samhället även de sekulära krafterns emot onani, så det motståndet kan inte i sig anses som något religiöst även om vi religiösa ibland blir klåfingriga och försöker kontrollera varandras sexliv.

Den frågan tappade vi totalt: Är det okej att polarna snackar om porrmissbruk och kontrollerar varann?

Unknown sa...

Måns.

Se filmen och säg vad som är bra och dåligt med den, så ska jag gärna svara dig med det du efterfrågar.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

När det gäller mormoner som råkar illa ut är det nog en mer komplicerad fråga än vad både du och jag har givit svar om idag.

"Masturbation is the enemy, and the good Mormon must be vigilant."

Nej, det är faktiskt inte speciellt komplicerat. Att få unga män (och kvinnor) känna skam för att dom onanerar är inte rätt.

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Svenska kyrkan har börjat ändra och anpassa sin "kyrkotukt" och hunnit längre och snabbare än mormonerna, men dessa är på väg. Det är numera okej sen flera decennier med blandäktenskap, kvinnliga lärare och missionärer (men ännu inte kvinnliga biskopar = församlingsledare, eller kvinnliga stavledare = "biskopar", eller så många kvinnliga predikanter, om de inte är goda lärare. Både kvinnor och män kan få tillträde till templet om de lever rätt, och vad jag förstår så har reglerna äöven där liberaliserats. Det finns många gay-mormoner och åtminstone en stor officiell mormonsk gayorganisation.

Jaha, vad bra. Är det framsteg man ska bli imponerad av?

Antar att det är Northstar (tidigare Evergreen International) du refererar till i slutet. Den organisationen är väl inte officiellt knuten till LDS? F.ö. en trevlig organisation som refererar till "Homosexuality and gender dysphoria".

Mårten Wetterstrand sa...

Görel.

Självklart finns det precis som i andra organisationer folk som hamnar snett och bränner sig, det har jag träffat folk även från er.

Men den dagen humanisterna publicerar en anti-onani film kommer jag framföra samma kritik.

Unknown sa...

Mårten.

En anledning till att utvecklingen tar lång tid beror också på en fråga utanför religion: Är detta ett ämne för det publika eller inte. Jag vet flera som i o f s inte har något emot onani men aldrig skulle tala om det eftersom det skulle anses vulgärt. Delvis håller jag med. I debatter som blir opersonliga tycker jag att det är viktigt att föra fram att onani och petting inte är något problematiskt, fult, farligt eller syndigt. Den informationen får inte på något sätt skambelägga människor för onani, samtidigt tycker jag att man skall låta frågan vara ganska privat för att låta det bli något man får upptäcka i sin egen hastighet, både som enskild och tillsammans med sin partner. Jag tycker därför att det är bättre med det som jag själv varit med om i kyrkan, att ungdomsmottagningen kommit med barnmorska och kurator och haft en heldag först med personal och därefter med ungdomar och de dopkandidater som läser om kristen tro så att de som vill får bli generade och låta bli att berätta vad de tycker men ändå förstå att de är normala.

Alltså kan man inte med generationer födda på 10 - 40-talet och oss senare kräva att vi snackar hur öppet som helst och förändrar våra åsikter hur som helst. Är det dessutom religiös eller politisk anti-onani tendens bland de blyga, så tar det ännu längre tid. På så sätt tycker jag att du visar ett visst onödigt förakt mot folk som inte (ännu) tycker som du. Alltså: Ja, det är framsteg du kan vara nöjd med eftersom de är på väg åt rätt håll.

"Masturbation is the enemy, and the good Mormon must be vigilant."

Jag förnekar inte att detta sägs i LDS undervisning, men det sägs aldrig i filmen, och därför tycker jag att den diskussionen är fel. Den kräver ett annat inlägg, kanske om "Varför är religiösa så rädda för onani?"

Det inlägget skulle kunna vara ganska spännande.

Jag kritiserar gärna saker på bloggen men absolut inte allt, jag äör heller inte "osams" med alla, och jag säger till dem jag oftast "bråkar med" när jag tycker att deras inlägg eller åsikter känns bra, men precis som du finner grunder att kritisera mormoner så känner jag att jag finner grunder att kritisera humanister.

Måns Tånneryd sa...

Görel,

"Däremot finns en spännande fråga kvar i filmen: är det en fråga där vi ska ta ansvar för varandra eller ej? Där har kristen tro en klar åsikt men en lika svår praxis."

Jag tror att jag läste ditt inlägg lite för snabbt och kanske missförstod dig i citatet ovan. Är det så att den fråga du refererar till är frågan om huruvida vi människor skall ta ansvar för varandra eller inte, generellt sett? Eller, fanns där en fråga som du inte nämner i inlägget som rör individer och där kyrkan har en klar åsikt om huruvuda andra skall lägga sig i hur enskilda hanterar den frågan?

Unknown sa...

Måns.

Du har läst helt rätt, och jag skulle vilja säga båda frågorna:
NÄR ska vi ta ansvar för varann? Gör LDS rätt här? (även om vi låtsas att filmen hade talat väl om god porr och uttryckligen sagt att onani är ofarligt).

Jag kan personligen inte se några problem med ex hbt eller onani, skilsmässa eller omgifte(även om skilsmässa kan vara ett tragiskt men nödvändigt ont) sex före äktenskapet kan jag ibland se som tveksamt, men då skulle jag kasta sten i glashus. Däremot tycker jag inte att vi ska intressera oss för varandras sexuella vanor för mycket även om vi bör ta ansvar för varandras grundläggande möjlighter och rättigheter (m a o: Du och jag kanske byter ett och annat hårt ord i en debatt och tycker att den andra har befängda åsikter, men självklart skulle jag försvara din rätt att vara den Måns du vill, om jag fick reda på att du var hotad och jag kunde hjälpa dig. Sen när du var ohotad så kunde vi fortsätta "grälet"). Däremot känner jag som sagt att vårt intresse för de sexuella friheterna bör omtalas ganska finkänsligt. Att säga att onani inte är fel, skamligt eller farligt och att Gud inte bryr sig är väl okej om det är allmänt riktat, däremot tycker jag att det nästan är för intimt att ta upp det på församlingsnivå eftersom det kan bli snack om onani vid kyrkkaffet, vilket också kan väcka obehag eller olämplig nyfikenhet. Att man i församlingar håller reda på vem som sover med vem och vilka som inte är gifta etc är fel, tycker jag. Där är media en bra kanal, där kan vi förmedla goda ideal men tyvärr blir det ofta för detaljerat och tekniskt, även i barnprogram. Jag vet inte om nioåringar behöver ha skildringar om hur folk upplever analsex, det kan vänta några år.

Gud har i sexualiteten gett oss människor något helt fantastiskt och vi bör våga upptäcka vår egen kropp och någon annans utan skam och rädsla men med varsamhet respekt och nyfikenhet. Då tror jag också att hemlighetsfullheten kan vara bra.

Så min fråga skulle jag vilja blev: Hur kan vi lyckas tala om sex så att vi skapar nyfikenhet, respekt och inte rädsla, och samtidigt behåller sex som något spännande att upptäcka utan krav från andra? I den frågan får vi plats med både porr och onani, ämnen som fanns implicit i Patriks första inlägg.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se