27 feb. 2014

Debatt: "Gud och kosmologi"

Debatt mellan William Lane Craig och Sean Carroll, vid Greer-Heard Forum.

24:00 - William Lane Craig, inledningsanförande
44:00 - Sean Carroll, inledningsanförande
1:04:30 - Craig, 2:a anförande
1:16:30 - Carroll, 2:a anförande
1:35:30 - Craig, avslutning
1:44:00 - Carroll, avslutning (Carroll ger avslutningsvis religiösa ett gott råd.)
1:56:00 - Publikfrågor

26 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Wtf? Han har omformulerat Kalam?

Anders Bergdahl sa...

Har tyvärr inte tid (eller ork) att lyssna på WLC; speciellt efter att ha läst Carrolls sammanfattning. Vilken är nu hans Kalam?
Är det detta:
(1) If the universe had a beginning, it has a transcendent cause; and (2) The universe had a beginning.
Det manglas ju rätt ordentligt i Carrolls sammanfattning...

Anders Hesselbom sa...

Märkligt att det krävs en vetenskapsman för att förstå teologi, medan teologen har hakat upp sig på sin guds överflödighet. Carroll är helt lysande.

Patrik Lindenfors sa...

Det är hans Kalam, Anders B. Samma som vanligt i ny språkdräkt. Carroll är, som sagt, helt lysande, Anders H.

Anders Bergdahl sa...

Ok så han är fast vi Modus Tollens..
Om det ska vara giltigt så måate P och Q kunna bekreftas med någon form av observation..
VI kan sedan härleda..
"If the universe does not have a transcendent cause, it does not have a beginning."
Och kanske som Carroll visar att om universum INTE har en "början" utan är oändligt så har det INTE en orsak, och Gud kan inte existera.
DEt intresanta är att ett oändligt universum falsifierar Gudshypotesen, i alla fall om man som WLC definierar Gud om den som skapat universum

Sedan kan man undra att OM universom inte är oändligt måste då ha en bärjan.. orsakssambamd som "Gud orsakade Universum" implicerar tid, jag tror att det är allmänt accepterat att universum har en bärjan var det också så att varken rum eller tid fanns innan universum.
Do kan ingen, eller inget "Orsaka" universum då man generellt anser att "orsak" kräver tid..
Så om universum "började" så hade det ingen "orsak" ´..

OM man då omdefinierar orsak..
och början då man brukar anse att om något börjar finns en tid då detta inte fanns, eftersom TID uppstår i och med universum finns ingen tid då universum inte existerat alltså finns ingen början.
Så med allmänt acceterade definitioner på orsak och början så behöver inte universum vara oändligt för att inte ha en bärjan eller orsak...
Å andra sidan, om det som blev univrsum existerat som en entidet utan rum och tid så måste ett tidlöst tillstånd ses som oändligt..
Så Craig är körd hur man än vrider och vänder på det..

Henrik Larsson sa...

Tack för länk.
Intressant debatt. Paradigmskifte i debattstil från N-sidan?Uppfriskande att slippa den mock and ridicule stil som varit gängse de senaste åren. Inte sett Carroll i debatt tidigare. Trevlig ny bekantskap. Betydligt mer medveten och prestigelös i filosofiskt avseende än många som debatterar dessa ämnen med teister. Funkar bättre för mig. Gillade hans argument om att skilja på religion och teism och den relativa respekt han därmed visar och ger lite latitud för andra synsätt.
Många bra frågor med många bra svar. Från båda sidor faktiskt om man vaktar sin bias lite.

Göran sa...

Precis min tanke,
militanta ateister verkar glädjande nog vara en utdöende art.

Anders Hesselbom sa...

Ja, ateister som spränger byggnader för att folk ska inse att Gud inte finns, är tack och lov få. Det verkar mest vara teister som är militanta numera.

Patrik Lindenfors sa...

Men läs på lite. Någon gång. Ni skulle ju faktiskt kunna lära er något.

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2007/02/14/thank-you-richard-dawkins/

Anders Hesselbom sa...

Patrik, jag tror att Dawkins benämnde sig själv som "militant" som ett komiskt grepp (hans TED-talk). Både Göran och Henrik L vet nog mycket väl att Dawkins inte är militant, att Correll och Dawkins spelar i samma läger. Och med det sagt, kanske detta är ett uttryck för uppskattning för den öppna debatten, och Corrells och Dawkins bidrag till den. Det finns ingen gud.

Göran sa...

Kan vara svårt att försvara en motorganisation, särskilt när verksamheten ska bekämpa något som är skyddat i de mänskliga rättigheterna.
Då kan man antingen försvara militant ateism eller välja en annan väg och säga att det var bara ett skämt. Vi har här sett på några minuter båda strategierna.
Faktum är att Dawkins som för övrigt sagt sig slutat debattera med debattören i fråga, inte hade platsat i sällskapet då han i denna grupp skulle framträtt som en elefant i en porslinsbutik. Hur kul känns det att ha ett sådant föredöme?

Lennart W sa...

Har lite ont om tid och har inte sett varken den 2 timmar långa debatten eller läst t ex Carrolls långa kommentar än. Rättare sagt, lite har jag faktiskt läst av det senare men sånt tar ju tid om man även vill läsa artiklarna som det hänvisas till. (En del var faktiskt nytt även för Carroll. Lite pluspoäng måste nog än Craig få för att han ju faktiskt lyckas utmana fysikerproffs på det sättet.)

Men en sak vill jag ändå påpeka: OM universum inte har en början i tiden (vilket är tänkbart på mer än ett sätt och t ex inte bara för att det skulle finnas en oändlig förhistoria), så löser detta inte någonting egentligen med tillvarons mysterium! För hur kommer det sig att detta (hypotetiskt) oändligt gamla universum finns istället för att inte finnas? (Och nej, Hawking som iofs ställde frågan har inte heller kunnat svara på den..)

Anders B: Du påstår att en orsak bara kan finnas om tiden redan finns. Så är det ju förstås i vår nu existerande rumtid, men är DU verkligen säker på att det är så kosmologi? (JA, jag menar att du gör samma sorts misstag här som Carroll menar att Craig gör..) I t ex logiska resonemang (med implikationer, P => Q) har man en sorts orsak (P) och verkan (Q) utan att det behöver gå någon tid. Och om inte det exemplet duger så är det nog ändå så att ditt starka påstående faktiskt behöver motiveras. Det är inte sant, a priori.

Henrik Larsson sa...

Suck,
Kan någon informera den magsure portvakten att han faktiskt bör hitta ett argument till. Ett nytt.
Helst ett som inte försöker att ständigt och slappt ad hominem undergräva en annan människas bildning, disposition livsåskådning eller etikett utan andra medel än diskrediterande klyschor. Typ läs på ert eget idéprogram? Eller förenade humanisters snällare variant?
Det var en intressant debatt. Bra. Kul. Trevligt.
Caroll är vassare än t.ex. Dawkins på alla vis även om argumenten är liknande är Caroll så mycket mer skolad retoriskt och filosofiskt. Tycker jag. Han avfärdar inte alla argument som inte passar honom a priori och förklarar dessutom varför. Till skillnad från de sedvanliga sura retoriska pseudoskeptiska automatiska snedhuggen som redan syns här i denna tråden. Ville säga att det var bra och intressant bara. Nytt försök kanske?

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

Jo jag vet att P > Q inte, ni förtiden implicerar att P kommer före Q.
MEN WLC menar ju JUST PRECIS så.. för om orsaken är samtidig i tiden eller till och med EFTER verkan i tiden så skulle, som WLC säger, "cykeln bara dyka upp". Det känns ologiskt ur ett vardagsperspektiv, och det är WLC's argument.

Min poäng var snarast att tolkningen i " If the universe had a beginning, it has a transcendent cause" är beroende på defenitionn av "universe", "beginning" (som hos WLC implicerar tid) och "cause".
Om man anser ett universum utan utsträcning i rum och tid forfarande är universum så blis universum onädligt efter som det inte finns någon tid då universum inte existerat.

Dessutom existerar ingen meningsfull sanning a priori :-)

Anders Hesselbom sa...

Henrik L, jag tyckte det var barnsligt att ingen försvarade våra fina fornnordiska gudar. Alla vet att dessa är de riktiga gudarna.

Henrik Larsson sa...

Anders H.
Förstår inte var du får alla halmgubbar ifrån. De äro legio.
Kanske har någon hävdat det du argumenterar mot, i ett parallellt universum, men knappast i denna tråd. Så vitt jag kan se. Både du och portvakt Lindenfors behöver troligen hitta på nya argument om publiken skall underhållas rimligt. Annars blir det i bästa fall lite...enahanda. I värsta fall hemskt.

Anders B. och Lennart W.

Nu är det lite för mycket filosofi och lite för lite kosmologi. Om det nu finns en skillnad värd respekt ;)

Anders B.
Så vitt jag kan se finns det meningar som har mening a priori i andra ontologier än din egen privata, Släpp det argumentet om du vill vara kompatibel med andra människor som läst mer filosofi än som möjligen är brukligt på humanistbloggen?

Anders Hesselbom sa...

"Visst är det tröttsamt om 6 * 8 blir 48 varje gång? Om åska har en naturlig förklaring, vad ska vi då med Tor till?"

Henrik, you're barking up the wrong tree.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

JAg tror inte det finns speciellt många filosofer som försvarar a priori sanningar.. jag kon inte komma på en ända.
Dessutom tror jag att många som är medlemmar i Humansiterna tror på sådana sanningar.. Anders H verkar ha sådana tendenser ;-)

Henrik Larsson sa...

Anders B.
Tror vi pratar runt varandra lite. Håller med dig om att vikten och nyttan av a priorisatser kanske har ett lågt statistiskt utfall, men de betyder inte att sådana satser inte finns. Det är väl mer hur man använder uttrycket.
Som analytisk och syntetisk kunskap, typ?
Håller även med dig om att Anders H. är ett unikum i detta avseende.
Exempel på en sats som för honom är sann a priori:

"Alla som skriver på humanistbloggen och inte är administratörer är tandlösa teister med läs, skriv och förstålsesvårigheter"

Vad övrigt?
Hell Oden, Hell Tor och heder åt våra förfäders blod?

Anders Bergdahl sa...

Henrik, ge gärna exempel på en "ontologi" och en sats inom den ontologin som ör a priori sann.

En av filosofins uppgifter är att, med stöd av vetenskpaliga upptäcktr, gallra bort ontologier (som du kallar det) som uppenbarligen inte stämmer med verkligheten och alltså är missvisande, eller falska. Craig förespråkar t.ex. en "falsk" ontologi.

Den Gud han tror skapade inte bara universum, han osrakade personligen syndafall, syndaflod, han ingrep i krig och beordrade slakt av kvinnor och barn, han igrep fysisikt ich befruktade Maria...
det är ingen flummig gud sär allmänt god, det är bokstavligen Bibelns GUd han färsvarar..

DEt är alltså en Gud du inte tror på, som ingen svensk ärkebiskop trott på i minst 50 år.. som de flesta svanska frikyrkiga inte tror på, kanske tror inte heller katoliker på den Guds bild som Craig har.
MEn VARFÖR reagerar inte kristna, som riskerar att förknippas med denna usle teolog och misslyckade filosof?

Lennart W sa...

Henrik: Det där med tid är nu ändå lite speciellt i kosmologi och inte alls bara av filosofiskt intresse. Tiden är en del av rumtiden som hänger intimt ihop med dess innehåll av massa och energi, direkt uttryckt i relativitetsteorins ekvationer. Enl relativitetsteorins beskrivning måste tiden som vi upplever den ha börjat i Big Bang-singulariteten och kan inte ha funnits innan. Men hela denna analys bygger dock på klassisk fysik, dvs utan hänsyn till kvanteffekter. Exakt hur dessa effekter påverkar vet vi inte, men vi vet iaf av olika skäl att den klassiska fysiken inte fungerar ända bak till "Big Bang-singulariteten" (singulariteten är i sig ett sådant skäl). Innan den klassiska fysikens beskrivning fungerade bra bör kvanteffekterna ha dominerat allt mer. Eller rättare sagt, "innan" (med ""), för det klassiska begreppet tid fungerar ju som sagt allt sämre ju längre "bak" i tiden. En spekulation av t ex Krauss är därför att universums ursprung är just en kvantfluktuation... i något kvanttillståndsrum som rimligen ändå redan ("redan"...) måste finnas där ("där").

En möjlighet är också att kvanttillståndet bara är ett mellanspel som t ex har kommit ifrån ett föregående universums kollaps (eller bara från en lokal kollaps i ett svart hål - det är detta man kallar för "baby universe"), men där det lika fullt inte är korrekt att tala om en vanlig tid som flyter fram under processen.

Så just när det gäller kosmologi har vi alltså situationen att begreppen orsak och verkan inte passar vidare väl in i det vanliga tidsbegreppet (och kanske inte öht enl Carroll, men...).

Anders Bergdahl sa...

Precis, analytiske satser, sådan som är sanna a priori, i kraft av sig själva är aldrig meningsfulla, de är tautologier.
Sedan finns det en annan defintion av analytisk sats, det är sådana satser som är viktiga för vår ontologi och som vi ogärna "ger upp". Det är så att säga grundantagenden i t.ex. en livåskådningar som "gud existerar" so rent empiriskt inte är sanna, eller falska men som de som fär sant håller dem vägrar ge upp.

Min inställning är att man har, i linje med Hedenius, en moralisk skyldighet att försoka minimerara denna typ av antagenden i "sin" ontologi. En ontologi med FÅ sådana antaganden är helt enkelt en "sannare" ontologi än en med många obevisbara grundantaganden.

Ett steg kan vara att IOF försant hålla "gud existerar" men till skillnad från Craig INTE låta detta försanthållande vara något mer än en inre övertygelse som inte har någon nådvändigkoppling till hur man handlar i och ser på värden för övrigt.
För mig verkar det som att många teologer inom SVK har ungefär denna inställning.

Anders Bergdahl sa...

Lennart W,

Mycket bra inlägg.. som tydligt visar varfär CRaig är ute och cyklar.
"orsak" har en helt annan betydlese på kvantnivå än i vardagen vilket Craig låtsas om att inte färstå (för han kan väl inte vara så dum att han inte förstår)
Vad jag föstår är väl de resonemang som Craig kör med mot den katolska kyrkans teologiska och vetenskapliga inställning, är det, enligt dig, en korrekt uppfattnbing?

Henrik Larsson sa...

Lennart, Anders B.

Kort svar i form av fråga:

Är inte debatten mellan Carroll och Craig precis detta: en debatt om tolkningsföreträde för en önskad ontologi.

Vill man hitta Common Ground så hjälper det troligen att vistas i samma ontologi när man samtalar.
Skippa a priori som begrepp om det inte passar och tala istället om syntetisk kunskap?
Det mesta i debatten kan kanske om man anstränger sig sägas vara sådan kunskap? Eller filosofi?
Saker vi inte kan veta per definition med nuvarande tekniker och vetenskaper, men om vilket vi kan syntetisera kunska genom att iaktta, samla in data, beräkna och samtala osv.
Kosmologi är kanske ett område där det inte är lika enkelt att avfärda dissidenter som i en debatt om evolutionen;, där facit finns i fossilerna ;)

Anders Bergdahl sa...

Ontologier kan vara mer eller mindre rimliga.. JAg tror inte att du Henrik håller med om att Craigs "ontologi" är rimlig.. liksom de flesta teologer inte skulle hålla men om att hans teologi är rimlig. De delar alltså inte heller hans ontologi.
det är det debatten handlar om.. filosofin hjälper vetenskapen med metod för att avgöra rimlighet i t.ex. ontologiska antaganden.

Problemet är ett Craig bygger hela sin ontologi på antaganden och sedan försöker hitta belägg för detta i empirin, vilket han misslyckas med.. men i stället för att revidera ontologin så försöker han välja empiri och teori som han gillar och är blind för annat.. trist och ointressant.
Eller hur Henrik :-)

Henrik Larsson sa...

Ok visst så kan man uttrycka det ;)

Tycker dock kanske det är mer intressant att höra de senaste drabbningarna mellan kosmologer och teologer än du;) En "rimlig" ontologi för universums uppkomst har jag dessutom fortfarande inte tagit del av. Men kan helt klart leva utan en sådan.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se