11 feb. 2014

För många kameler i Bibeln

Det finns gått om kameler i Bibeln, alldeles för många. I alla fall i de delar av Gamla Testamentet som sägs beskriva historien tidigare än 1.000 f.v.t. Israeliska arkeologer har letat lämningar efter domesticering av kameler och inte funnit några äldre än sista tredjedelen av 900-talet f.v.t. [nytimes]

Detta är ett exempel på hur det historiska värdet av Bibelns texter motbevisas av vetenskap. Ovetenskapliga bibelvetare är dock snabba med att konstatera att detta inte motbevisar allt som står i Bibeln:
One should be careful not to rush to the conclusion that the new archaeological findings automatically deny any historical value from the biblical stories,” Dr. Mizrahi said in an email. “Rather, they established that these traditions were indeed reformulated in relatively late periods after camels had been integrated into the Near Eastern economic system. But this does not mean that these very traditions cannot capture other details that have an older historical background.
Det är korrekt, men Bibelns historicitet gömmer sig i vetenskapskartans vita fläckar, en variant av God-of-the-gaps.

Länk till kamelerna i Bibeln 2000.

15 kommentarer:

Jonah sa...

Så argumenterar du för att eftersom det inte finns bevis för att kameler användes innan år 900 f.k. så kan det inte ha varit så?

Argument from ignorance (Latin: argumentum ad ignorantiam), also known as appeal to ignorance (in which ignorance stands for "lack of evidence to the contrary"), is a fallacy in informal logic.

"absence of evidence is not evidence of absence"

Man kan ju undra om det kommer slås upp stort i media när de hittar bevis för att man faktiskt hade kameler längre tillbaka i tiden.

Pike sa...

Jonah Jag hävdar att Jesus och lärjungarna var ett gäng bikers. (Judas blev sur för han var den enda som inte hade en HD).

Vill du vara snäll att använda din insikt om ”argumentation from ignorance” för att vederlägga den teorin?

Unknown sa...

Det finns ju saker som alla vet hände igår som ändå inte kan bevisas och som vi accepterar på basis av trovärdighet.

Alla mina vänner reagerade med vemod över Alice Babs död häromdagen utan att kräva bevis, bara för att det verkar trovärdigt och för att Thomas Bodström som den trovärdiga person han är förklarade att hon dött.

När det gäller religiösa frågor så vill många göra allt för att dels hitta motbevis, ifrågasätta bevis som finns och i brist här på ifrågasätta sagespersonernas trovärdighet. Inte för att kvalitet på bevis eller sagespersoner i sig skulle vara lägre utan för att man helt enkelt inte vill att ex religiösa skall kunna ha rätt, eftersom man då själv riskerar att ha fel.

Det handlar om enkel "gärningsmannaprofil" (Åt båda håll, från båda håll, givetvis.)

Samma sak gäller kameler. Bara för att det inte finns bevis/belägg på kamelers existens i Mindre Asien före ett visst datum, och för att vissa indicier för att det skulle kunna finnas belägg/bevis saknas, kan man inte dra slutsatsen att kameler inte funnits, bara just det att bevis/belägg saknas.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Jag utgår ifrån (hoppas) att forskarna som genomfört undersökningen har undersökt flera platser i forntida Palestina där lämningar som daterats tidigare än 1.000 f.v.t. hittats. Men de har inte hittat några spår av kameler.

Detta innebär såklart att det kan finnas spår av kameler på andra platser, det inte undersökt.

Men desto fler platser som undersöks och inga kameler hittas, desto rimligare blir detta att anta att det inte fanns några kameler.

Arkeologerna har inte heller hittat några lämningar av drakar, ännu.

Lokatt sa...

Görel
"Alla mina vänner reagerade med vemod över Alice Babs död häromdagen" skrev du.

Varför gjorde dina vänner det? Alice hade levt på jorden i nittio år, och var på slutet dement. Det var dags för henne att somna in. Hon var en fantastiskt skicklig och mångsidig sångerska - de spelade henne på P2 nyss. Man häpnar inför hennes skicklighet, hon sjöng oslagbart underbart.
Hon tycks ha levt ett ovanligt harmoniskt och lyckligt liv, hon ler ett alldeles äkta strålande leende på varenda bild, hon var älskad av alla.
Varför sörjer ni? Denna fina och rättskaffens människa sjunger naturligtvis solo framför alla änglarna nu, de jublar och kommer att göra så tills domedags otta. Eller... tvivlar ni på det? Fy, det tycker Jesus inte om.

Jonah sa...

Pike

Försöker du här på något sätt försvara detta argument?

Det är lite som man ansåg att GT skrevs efter NT eftersom det inte fanns några bevis på motsatsen. När man senare hittade delar av GT i Dödahavsrullarna som daterades till ca 200 år f.k. så visade det sig att det var felaktigt.

Men skeptiker hoppar bara vidare till nästa sak man inte har hittat än.

Ulf

Det är sant att man inte har hittat drakar.(om nu inte dinosaurier räknas som drakar ;-))

Men det ändrar ju inte det faktum att detta är ett argument från avsaknaden av bevis.

Pike sa...

Jonah : ” Försöker du här på något sätt försvara detta argument?”

Jag försöker bara visa att det verkar som att du inte har förstått ”Argument from ignorance” eller för den delen ”evidence of absence” som du indirekt refererar till.

Om jag påstår att Jesus &co åkte motorcykel, så är det upp till mig att visa belägg på det. Det räcker inte att säga ”Ni kan inte visa att det inte fanns motorcyklar för 2000 år sedan. Bara för att det inte finns några bevis på att det fanns motorcyklar så är det inte bevis på att de inte fanns!”

Det är alltså argumenten för motorcyklarna eller kamelerna, som är ”argument from ignorance” och inte tvärt om, som du antydde.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Vi har hyptotesen: det finns inga dometicerade kameler i Palestina före 1.000 f.v.t.

Hypotesten ger förutsägelser att när vi gör utgrävningar på plats A med lämningar från 1.200 f.v.t. så skall vi inte hitta några kameler.

Hittar vi inga kameler är det evidens för hypotesen. Hittar vi kameler vet vi att hypotesenär falsk.

För varje plats vi undersöker B, C, D, ... och inga kameler hittas stärks hypotesten, blir rimligare och rimligare.

Detta handlar inte om avsaknad av bevis.

BlackLabel sa...

"Det är lite som man ansåg att GT skrevs efter NT eftersom det inte fanns några bevis på motsatsen. När man senare hittade delar av GT i Dödahavsrullarna som daterades till ca 200 år f.k. så visade det sig att det var felaktigt."

Vilka var det som ansåg detta?

Unknown sa...

Lokatt.

"Varför sörjer ni? Denna fina och rättskaffens människa sjunger naturligtvis solo framför alla änglarna nu, de jublar och kommer att göra så tills domedags otta. Eller... tvivlar ni på det? Fy, det tycker Jesus inte om."

Varför verkar du förutsätta jag bara har kristna vänner? Det kanske är så som ni humanister fungerar att ni inte kan umgås med andra än personer med samma åsikter men så är det inte för mig. Jag har vänner som är både muslimer och humanister och någon enstaka som är både och.

Därför vet jag inte heller hur de tänker kring Alice Babs död. Jag tyckte att du formulerade det alldeles utmärkt, och jag tror att de flesta andra skulle skriva under på dina ord. Som tur är finns ju både skivor och spotify.

När det sen gäller mina vänners eventuella tvivel så är väl det en sak mellan dem och Gud (även bland de humanistiska vännerna: Kanske kommer de att närma sig Herren?) Vem vet vad de tänker?

Unknown sa...

Lokatt.

Nåväl: Poängen med mina Alice Babs-sörjande vänner var emellertid mer vetenskaplig än så:

Vi förväntar oss inte att någon ljuger när vi får en sådan nyhet. Alla köpte den utan närmre källkritik, och mest för att vi inte förstår varför man skulle vara oärlig om en sådan uppgift.
Däremot kan vi tänka oss att Hitler kanske fortfarande lever i Argentina (född 1889 = 125 år gammal nu) eller Elvis på ett rymdskepp om vi är konspiratoriskt lagda.

Därför vill en del också gärna tro att vi religiösa troligen ljuger vad vi än säger och följdaktligen leta ständig bevis på detta i de religiösas system. Problemet är bara att detta också ger en lika målande och spännande "gärningsmannaprofil" av "avslöjarna" som det kan ge av de avslöjade.

Vi får alltså likt Ulf hoppas att undersökningarna av kamelernas intåg i Mellanösterna har gått rätt till.

Anders Hesselbom sa...

Om vi säger att kameler finns, oavsett bevisen, så är det snarare ett exempel på omvänd bevisbörda. I själva verket betyder frånvaron av bevis inget annat än frånvaron av legitimitet för föreställningen. Om man utgår ifrån att sådant som inte kan styrkas kan finnas när det passar sin religiösa föreställning, är det dessutom bekräftelsebias.

Unknown sa...

Anders H.

Om vi vet hur det skall styrkas: Ja.

När det gäller vet vi hur man brukar kunna styrkaexistensen av djur, genom ex skelett som finns i rätt jordlager, har vissa kännetecken, kanske kan Kol-14 bestämmas etc. Sen redovisar man med kända felkällor och voilá! Tyvärr visar det sig sen ganska ofta att det tydligen var fel i tolkning men rätt i metod, ex att kol-14 hade en lokal felkälla, jordlagren är märkliga just här, en människokultur tog hand om alla ben av viss anledning etc.

När det gäller att bevisa Gud är det svårare eftersom vi inte kan falla tillbaka på hur Gudar brukar bevisas utan bara på hur ex kameler brukar kunna bevisas. Det är därför inte ett solklart fall av bekräftelsebias.

Däremot är det oftast det när religionsmotståndare prompt måste motbevisa religiösas värld oavsett vad bevisen sen visar, eftersom "gärningsmannaprofilen avslöjar problemet" Bevis påverkas många gånger när man känner till motivet bakom. Det kan t o m i vissa fall göra resultatet omöjligt eftersom det är framforskat på oärliga grunder.

Anders Hesselbom sa...

Men detta var ju kameler.

Gud behöver naturligtvis inte motbevisas, ingen har producerat några rimliga skäl att tro på någon gud - det är trams i sig självt.

Lokatt sa...

Det här är visst inte rätt tråd...
Men den helt översvämmade grekiska staden Pavlopetri som legat ovan vattenytan ca 1600-1100 före vår tideräkning undersöks och dokumenteras just nu (om jag fattade rätt). Gator, delar av husväggar,gravar och annat finns kvar.
Jag hann inte se hela tevedokumentären,(Axess) vet därför ej säkert vilket eller vilka naturfenomen som man tror det var som för flera tusen år sedan dränkte en hel stad.
Jag tänker förstås på Syndafloden då "hela världen" dränktes som följd av den gode gudens lynnighet.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se