7 feb. 2014

Hedenius om historievetenskap

23 januari 1982, bara månader innan han dog, höll Ingemar Hedenius ett anförande på Sigtunastiftelsen om den historiske Jesus. Ett avsnitt om historievetenskap presenteras nedan.
Inom religionen antas ofta, att vissa övernaturliga, endast för tron existerande goda eller onda makter direkt har ingripit i olika historiska skeenden i vår värld. Ett exempel är den så kallade bebådelsen som gjorde att Jesus kom till utan medverkan av någon jordisk man. Ett annat exempel är Satan, som i likhet med den ängel som utförde bebådelsen är en övernaturlig varelse som endast existerar för tron. Denne sägs ha frestat Jesus i öknen. 
När dylika berättelser påträffas i en litteratur som inte tillhör den hos oss vördade heliga historien, anser man dem utan tvekan vara legender, som inte återger några faktiskt inträffade händelser. Orsaken härtill är att man då tillämpar den vetenskapliga principen att inte godta existensen av övernaturligt ingripande i vår värld. Ingenting sådant får en vetenskaplig undersökning påstå ha ägt rum, egentligen. 
Sålunda godtar även teologerna denna princip. Men de gör det bara utanför sitt eget område. Ingen om sin framtid som forskare mån teolog accepterar att den uppenbarelse som Muhammed påstod sig ha fått av Gud verkligen bestod däri, att den övernaturliga makt, som även enligt våra teologer är himmelens och jordens skapare, verkligen har talat med Muhammed och sålunda legitimerat hans olika beslut, som ur både kristen och profan synpunkt ofta nog framstår som bisarra eller åtminstone synnerligen betänkliga. 
En seriös historieforskning godtar inte påståenden om övernaturliga övergripanden i den värld där sådant som är åtkomligt för vetenskaplig beskrivning har tilldragit sig. 
Det innebär också, att den historiska vetenskapen inte accepterar förekomsten av underverk. En princip som orubblig i all seriös historieforskning är, att om en händelse påstås vara ett under, så har den antingen inte ägt rum eller också var den inte något under utan en naturlig händelse, som orätt troddes vara ett under. Denna princip är generellt giltig och står fast även vid ett allvarligt studium av vem den Jesus var och vad han gjorde.
Utdrag ur Den historiske Jesus av Ingemar Hedenius. Publicerat i Om människovärde (1982)

154 kommentarer:

Jonah sa...

"Det innebär också, att den historiska vetenskapen inte accepterar förekomsten av underverk. En princip som orubblig i all seriös historieforskning är, att om en händelse påstås vara ett under, så har den antingen inte ägt rum eller också var den inte något under utan en naturlig händelse, som orätt troddes vara ett under. Denna princip är generellt giltig och står fast även vid ett allvarligt studium av vem den Jesus var och vad han gjorde."

Så detta innebär då att om man seriöst vill undersöka om Jesus var den som Bibeln säger att han var så måste man på förhand utesluta att han var det. Är det så man ska tolka Hedenius här?
Om man inte förutsätter detta så är man ju inte längre en seriös historieforskare menar jag.

Detta innebär ju också då att man inte kan komma fram till att Jesus inte var den Bibeln säger att han var med hjälp av bevisningen utan måste luta sig mot den förutfattade tron att inget övernaturligt är möjligt.

Innebär inte detta då att man inte tror på den bibliske Jesus för att man inte tror på den bibliske Jesus?

Det låter ju nästan som ett religiöst ställningstagande tycker jag.

Kanske är det så att vi alltid kommer fram till vad vi redan "vet" genom våra förutfattade meningar och inte pga att bevisen pekar dit?

Alla är vi troende på ett eller annat sätt. T.o.m. Hedenius som det verkar.

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

nix, vi är inte alla troende. En del av oss väljer att hålla sig med en verklighetsuppfattning som har stöd i det vi kan observera, undersöka och verifiera och det har ingenting alls med tro att göra. Andra väljer att basera sin verklighetsuppfattning på sådant som vi inte kan observera, verifiera eller undersöka, uppfattningar om verkligheten som är omöjliga att särskilja från det som läkarvetenskapen brukar kalla vanföreställningar. Enbart det senare är att likställa med tro, att påstå något annat är helt enkelt en, om än inte ovanlig, vanföreställning.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Poängen är att vi måste bedöma alla historiska händelser med samma metod, om vi vill vara vetenskapliga.

När vi närmar oss en källa, kan vi inte på förhand ha bestämt oss om den är trovärdig eller inte. Vi måste på förhand vara öppna och vare sig förutsätta det ena eller andra.

Det som är övernaturligt är per definition omöjligt för vetenskapen att undersöka. Därför kan inte vetenskap användas för att styrka något övernaturligt. Om vetenskapen kan undersöka något förflyttar detta sig till det vi istället kan kalla det naturligasdomän.

Detta är inte en religiös trosuppfattning, utan en begränsning i den vetenskapliga metoden. Än så läge har jag dock inte hört talas om någon annan metod som fungerar för att undersöka och verifiera det övernaturliga. Har du?

Jonah sa...

Måns

Troende kanske är fel ord.

Men det beror ju på hur man definierar ordet. Jag kanske skulle säga att vi alla lever våra liv utifrån premisser som inte går att verifiera vetenskapligt. Som premissen att allt kan verifieras vetenskapligt till exempel.

Jag kallar det troende. Du kallar det vanföreställning. Det spelar ingen roll för mig, det viktiga är ju att vi båda har det. ;-)

Trevlig helg

Lokatt sa...

Men snälla Jonah

"Alla är vi troende på ett eller annat sätt."
Vad får du allt ifrån!
För mig verkar det lite desperat, att försöka få med även ateister på flumtåget. "Tro" får du göra själv!

Lennart W sa...

Ingenting som har förklarats vetenskapligt har visat sig vara övernaturligt. Å andra sidan utesluts ju allt övernaturliga förklaringar från början, så det spelar ju liksom ingen roll om en sådan faktiskt är sann, för vetenskap skulle ändå missa den.

Det här är verkligen inte kritik mot den vetenskapliga metoden, men det ÄR kritik mot ett ganska fånigt cirkelargument.

nanowire sa...

"Å andra sidan utesluts ju allt övernaturliga förklaringar från början, så det spelar ju liksom ingen roll om en sådan faktiskt är sann, för vetenskap skulle ändå missa den."

Nja, om det gick att undersöka var det inte övernaturligt. Den vetenskapliga metoden stannar aldrig i (icke-)förklaringen att något är övernaturligt. Historiskt har det mesta gått från att vara förmodat övernaturligt till att via vetenskaplig undersökning bli naturligt, dvs. en del av verkligheten. Det är inte fånigt.

Patrik Lindenfors sa...

Allt beror på definitionen av "övernaturlig". Går det att veta något om så går det också att undersöka vetenskapligt. Går det inte att veta något om bör ingen göra några påståenden om det överhuvudtaget. Hedenius var professor i filosofi, ingen idiot.

Jonah sa...

Patrik

Att Hedenius var professor i filosofi ändrar väl inte faktum att han inte trodde på Jesus som han beskrivs i Bibeln för att hans förutfattade mening var att han självklart inte kunde vara det?

Att folk som William Lane Craig är professorer i filosofi och därför inga idioter ändrar väl inte faktum att du inte håller med om vissa saker han säger? Eller jag heller för den delen. (håller med WLC i allt menar jag)

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Det är inte en förutfattad mening, Jonah, det är ett metodval. Antingen får man ta alla ögonvittnesskildringar om övernaturliga händelser på allvar - och i så fall levde en inkarnation av Gud i Indien till för bara några år sedan - eller så får man avfärda dem alla som produkten av önsketänkande. Det finns ingenting principiellt som skiljer ögonvittnesskildringarna av Jesus hokus pokus från andra ögonvittnesskildringar. Men du kanske tror på vad som helst som människor berättar för dig?

David Lane Craig är mäkta imponerande, ingen tvekan om saken. Han är bara inte ärlig. Men det är en annan diskussion.

Anders Bergdahl sa...

Proffesorer kan också vara idioter.. många är fullkomligt inkomptenta, exempel är nämde Craig som antingen är en komplett idiot eller en driven lögnare - Båda säkerna gör honom till en inkompetent person när det gäller filosofi.

Jonah sa...

Patrik

Men det metodvalet innebär ju att man redan vet svaret innan man ställer frågan. Det är säkert ett medodval man kan göra men det är i så fall inte dit bevisen pekar utan vilket metodval man har använt som avgör vilket svar man får.

Man kan väl använda en metod som inte förutsätter att vissa saker inte kan vara sant.

Säg att man använder sig av ett metodval som innefattar att Gud är den bibeln säger att han var. Då kan man utifrån det metodvalet fortfarande förkasta vissa saker t.ex. Koranen. Inte för att änglar inte kan tala med människor (eller ens finns till) utan för att det Muhammed lärde ut inte stämmer överens med de skrifter som fanns innan honom och som han hänvisar till. Så kristna och Humanister kommer till samma svar med olika metoder i de allra flesta fall.

Så man behöver inte godta allt som folk säger bara för att man väljer en metod som innefattar Gud.
Och vilket metodval vi gör kommer från vad vi tror om verkligheten som ju inte kan kollas eftersom vi måste välja metod att kolla vilket metodval som stämmer med verkligheten.

Men vi antar ju alla att just vårat metodval är rätt även om vi kommer inte att få reda på det förrän vi dör. (Eller inte alls kanske)

Anders B

Det är väl lite lågt att kalla någon som inte tycker som du "komplett idiot eller driven lögnare"? Du kanske känner Craig personligen och då vet du säket att så är fallet, men jag antar att du inte gör det och då tycker jag att man ska hoppa över personangrepp.

Munnen talar vad hjärtat är fullt av säger en gammal bok som du säkert har läst. Man kanske skulle kolla lite på sitt eget hjärta innan man slänger ur sig arga och onödiga personangrepp sådär.

Patrik Lindenfors sa...

Då, Jonah, förkastar jag kristendomen eftersom den motsäger sådant som vi visste tidigare utifrån läsningar av skrifter som Rig Veda, Gilgamesh och Iliaden.

Patrik Lindenfors sa...

Det måste för övrigt vara den dummaste historiska metod jag någonsin hört talas om. Du vet att vi lär oss mer och mer va? Det är inte tvärtom, att vi kunde mest förr i tiden och sedan glömmer bort alltefter tiden går.

Jonah sa...

Patrik

Du får självklart förkasta kristendomen på vilka grunder som helt. Det är inte för mig att bestämma vilka grunder du bygger ditt liv på.

Om du anser att de skrifterna är trovärdiga utifrån din syn på Gud och Homeros är det självklart ditt val.

Min poäng är väl att valet är något du gör "i tro" och inte pga att bevisen leder dig dit.

"Du vet att vi lär oss mer och mer va? Det är inte tvärtom, att vi kunde mest förr i tiden och sedan glömmer bort alltefter tiden går."

Jag hoppas du förstår att kristna inte tror att änglar gråter när det rengnar eller att Gud kastar blixtar i åskväder. Vi (eller åtminstånne jag) är lika mycket emot "God of the gaps" som du.

Men att säga att Gud inte finns för att vi vet mer och mer om världen för varje år är det samma som att säga att en uppfinning inte har en uppfinnare för att vi nu vet mer om hur den fungerar.

Man kan ju tänka på vetenskap som att tänka Guds tankar efter honom. Hur tror du det kommer sig att det finns vetenskapsmän som tror på Gud? Kolla på Francis Collins t.ex. Han har hjälpt oss att veta mer och mer men tror fortfarande på Gud. Har du aldrig undrat hur det kommer sig? Passar han in i din karikatyr?

Det vore intressant om vi någon gång ödmjukt kunde försöka förstå vad hur den andre tänker istället för att göra karikatyrer av en meningsmotståndares tankesätt. Jag antar att detta är fel forum för det men om du är i Göteborg någon gång vore det intressant att träffas.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Jonah, det är *inte* på grund av tro som jag förkastar alla underverk istället för att godkänna vissa och underkänna andra. Det är på grund av den vetenskapliga metoden. "Håll inte sådant för sant som det inte finns rimliga skäl att tro på" som Hedenius formulerade det. Och att hålla sådant för sant som inte går att kontrollera eller testa är helt enkelt en extremt dålig metod att använda sig av när man vill ta reda på saker om verkligheten.

Jag är ledsen, men du får inte ställa din hokus-pokus-tro på samma hylla där det står "kunskap". *All* magi, *alla* övernaturliga påståenden, hamnar på samma hylla - den med homeopati, hinduism, kristendom, tomtar och troll. Om du tror det hjälper att droppa namn av typen Collins så har du missuppfattat hur vetenskap fungerar å det grövsta. Vetenskapen började den dagen filosoferna i Grekland satte sig ner för att fundera över verklighetens beskaffenhet utan att blanda in det övernaturliga - en tradition Collins arbetar i när han utövar sitt yrke. Vad han gör på fritiden är helt och hållet ointressant. Det finns andra forskare som är muslimer, homeopater, trolltroende och till och med scientologer. Det hjälper inte ditt argument ett dyft.

Jonah sa...

Patrik

Jag använder mig också av det som vi vetenskapligt har kommit fram till i mitt yrke (ingenjör). Men eftersom vetenskapen inte är motståndare till min världsbild så finns det ingen motsättning där.

Den vetenskapliga metoden funkar ju just för att det finns logik i skapelsen. Det är ordning och reda. Om man testar saker tillräckligt ofta så börjar man se ett mönster. Men den vetenskapliga metoden kan inte användas till allt. Den kan inte säga något om Guds existens. Moral etc. Där är den vetenskapliga metoden en dålig metod.

Det jag försöker säga är bara att valet av världsbild och metod att se verkligheten leder till hur vi besvarar frågor vi ställs inför.

Och om vi väljer en världsbild som säger att ingenting som inte kan förklaras med den vetenskapliga metoden är verkligt så kommer vi alltid att komma fram till att så är fallet eftersom vi förkastar allt som inte är "rimligt att tro på". Och om vi väljer en världsbild som säger att vi är skapade av en anledning så kommer vi alltid att komma fram till det.

Jag tror att det svåraste som finns är att hitta sin egen utgångspunkt som man håller för sann utan att man kan bevisa dem.

Vi bestämmer ju vad det finns "rimliga skäl att tro på" innan vi kollar på de fakta vi har och det kommer alltid att leda oss till vår förutfattade mening om vår existens, om Jesus anspråk och om Gud.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Tack för att du presenterar ett alternativ till den vetenskapliga metoden: Metoden att Gud är den bibeln säger att han var.

För en sekulärhumanist är det enkelt, vi har bara en metod att använda när vi skall utröna verklighetens beskaffenhet. (Då har jag inkluderat filosofi och rationellt tänkande i vetenskap.)

Jag utgår ifrån att kristna som använder din föreslagna metod, även använder den vetenskapliga ibland. (Collins är ett exempel på detta.) Men hur vet man då vilken metod att använda vid ett specifikt tillfälle?

Kan tänka mig att det är plats beroende. Collins får bara lön på jobbet om han använder den vetenskapliga metoden. Och i Kyrkan förväntas att Bibelmetoden används.

Men hur gör man för att avgöra om det finns små gröna män, spöken, häxor eller demoner hemma i vardagsrummet?

Anders Bergdahl sa...

Runt Craig så är det antingen så att överhucudtaget inte läst modern filisofi eller logik som Quine eftersom han då skulle inse hur grovt löjliga hans uttalanden om logiska bevis är.
Så karl är antingen okunnig, idiot eller så låtsas han inte veta en hel del så att han kan försörja sig som apolget.. säkert mer pengar i det än i filosofi.
Har du aldrig undrad varför ingen filisof bryr sig om hans dravel ;-)

Jonah sa...

Ulf

Jag tror att missförståndet ligger i att ni tror att en världsbild som innefattar en Gud måste förkasta den vetenskapliga metoden.
Man behöver ju inte byta metod här. Jag tror på en skapare som har skapat världen. När jag tittar på värden ser jag logik och intelligens bakom. Det stoppar mig inte från att undersöka världen genom experiment. Tvärt om det är vad som leder mig att undersöka.
Jag kan ju se vetenskap lite som reverse engineering. Jag får en färdig produkt och försöker ta reda på hur den funkar.

Man tänker Guds tankar efter honom.

Men om man ser den vetenskapliga metoden som den enda giltiga för allt verkligt så tror jag man missar något.

Anders Hesselbom sa...

Om Gud är förmögen att använda övernaturliga metoder (magi) i sitt skapande, är reverse engineering meningslöst, eftersom du inte vet när något är som det ser ut att vara eller om Gud använde sin förmåga. Observationen att universum är 13 miljarder år gammal, är kompatibel med föreställningen att universum är 6000 år gammal och att ljus skapades på resande fot. Att man kan lära sig något om sin omvärld genom att studera den, bygger på en premiss om naturlighet och förutsägbarhet. Alltså, en premiss om ett magifritt universum. Har man kommit så långt, har man kommit långt.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

När den vetenskapliga metoden används finns det inga belägg för att Gud är den Bibeln säger han är. Den metoden kommer t.o.m. fram till att det är inte rimligt att tro detta. (Lite beroende vad du menar att Bibeln egentligen säger om Gud.)

Metoden "Gud är den Bibeln säger han är" ger ett motstridigt resultat här.

Ser inte hur metoderna kan förenas i den frågan.

Det avgörande i metodval är att den vetenskapliga metoden fungerar för sitt syfte. Att utröna verklighetens beskaffenhet och gör förutsägelser.

Jag är lite oklar på vad metoden "Gud är den Bibeln säger han är" har för syfte, men gissar att övertyga människor om påståendet i metodnamnet är en del av syftet. I så fall har den metoden hittills inte fungerat och den har använts i 2000 år.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Som Anders påpekar här ovanför blir vetenskap helt meningslöst om man för in magi som en möjlig förklaring. Accepterar man att övernaturliga händelser är möjliga blir precis vad som helst möjligt.

Lokatt sa...

"Man tänker Guds tankar efter honom."
Va?
Det här är en sådan mening som frikyrkliga predikningar tycks vimla av. Alltså helt obegriplig, utan logik. Och församlingen nickar fromt medhåll, livrädda för att göra bort sig och framstå som urblåsta stackare som inte begripit ett smack av skönlockige pastorns utläggningar.

Jonah sa...

Lokatt

Att "tänka Guds tankar efter honom" är ett citat från Johannes Kepler som var en framstående vetenskapsman på i slutet på 1500 och början på 1600-talet.

Jag antog att de flesta här visste vad jag talade om här men jag hade väl fel som vanligt. Och om du inte förstår vad det betyder så är ju exemplet av reverse engineering ett sätt att se det. Inte alls obegripligt eller ologiskt.

Jonah sa...

Ulf

Jag har nog varit lite slarvig med ordval här. Jag talar om metodval och världsbild om vart annat vilket ju inte är så bra.

Om man har en världsbild som bygger på att Gud är den han säger att han är i Bibeln så leder det till att man gör vissa metodval. Så när man kollar på hur naturen fungerar så letar man efter logiska sammanhang och information som leder till bättre förståelse av den.

Men den världsbilden ger ju också andra metoderval för andra saker som moral och annat. Där kan man inte använda den vetenskapliga metoden för att komma fram till vad som är gott och ont.

Så jag antar att världsbild är steget över metod då. Men om ens världsbild är att den vetenskapliga metoden är det enda som kan komma fram till sanningen så leder det ju till att man bestämmer sig för vad man ska komma fram till när det gäller t.ex. Jesus uppståndelse redan i förväg.

Och den vetenskapliga metoden kan ju inte tala om för oss vilken värlsdbild som är sann. Det måste vi ta ställning till innan vi väljer metod. Därför anser jag att vi alla är "troende", eftersom vi gör ett val av världsbild innan vi tittar på världen genom den.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Men vilken metod använder du för att utforska och undersöka världen, när du har världsbilden att "Gud är den Bibeln säger han är"?

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Det går att använda den vetenskapliga metoden för att komma fram till vilka etiska regler man bör ha för att komma fram till ett visst mål. Om man till exempel tycker det är viktigt att minska det ofrivilliga lidandet i världen medan man samtidigt vill värna människors individuella rättigheter så isar det sig att moderna sekulära demokratier klarar av detta mycket bättre än alternativa styrelseskick. Så man ska inte ge upp vetenskapen bara för att det handlar om värderingar, det man inte kan göra är bara att komma fram till *vilka* värderingar man bör ha. Men där hjälper inte religion heller, utan det är filosofin man måste vända sig till. (Som jag i och för sig anser vara en del av vetenskaperna, men det är en separat fråga.)

Vad gäller världsbild så är den enkla regeln man bör använda denna: det går att tro vad som helst, men det enda som går att veta är det vi kan kontrollera. Du kan faktiskt inte avfärda Sai Babas under - vänd dig mot ljuset.

Anders Bergdahl sa...

När vi gör metodval bortser vi från "sanningar" i eventuella ontologiska system.
(sanning kan bäst förtås som att alla talare av språket är eniga om under vilka omständigheter ett uttalande utgär en godtagbar beskrivning av ett fenomen. "snön är vit" är sant om, och endast om, snön är vit.
Alltså om alla vi är eniga om att DETTA är snö och DETTA är vit kan vi enas om att det jag för en vacka sedan såg på marken är just SNÖ som var VIT)

Vetenskapen, och därmed människan, kan enbert ha kunskap om sådant våra sinnen på något sätt kan uppfatta.

Jag antar att alla som tror på gud menar att vi kan uppleva eller ha erfarenhet av gud, mem ändå har vi aldrig lyckats peka på gud. Aldrig kunnat enas om att DET, just DET är gud.. alltså faller gud utenför vetenskapens ra, just för att Gud menas vara möjlig att uppleva men vi kan inte enas om vilken eventull upplevelse eller erfarnhet som Gud är. Vi kan alltså inte ens formulera en empirskt hyptes om gud, saknar intersubjektiv kunskap. Alltså bortser vi från Gud (vad detta nu betyder)när vi berdriver alla former av vetenskap.

Får att gå vidare:

Vetenskapen begränsas allstå till sådan som KAN uppfattas, upplevas.
DEn vetenskapliga metoden består av två faser, fromulera hypotes, testa hypotes.
BARA hypoteser som kan testas är vetenskapliga hypoteser. (testas innebär att kunne definera vilken upplevse/erfernhet/mätning som skulle styrka hypotesen och vilken/vilka som skulle göra att vi förkastar hypotesen)
Hyptesen gud existerar är inte vetenskaplig då den inte kan testas. Alltså bortser vi från den hypotesen i allt kunskapsbyggande som kan anses som universellt för alla personer oavsett kultur.

Ontologi:
Ontologiskt är allt myter, det är bara så att några myter är så väl underbyggda av emepri att de inte kan bortses från i något mänsklogt sammanhang.
Sådana myter, vetenskapliga grundblock, inkluderar:
- Evolutionsteorin (på hög nivå)
- Atom teorin
och inte så himkla mycket mer, om vi vill tolka atomer enligt sträng eller partikel teori beror i mångt och mycket av kontext.

GRUNDEN för vetenskapen är att: Alla satser är öppna för omprövning.
Eller fär att citera Quine:
"Even a statement very close to the periphery can be held true in the face of recalcitrant experience by pleading hallucination or by amending certain statements of the kind called logical laws. Conversely, by the same token, no statement is immune to revision. Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics; and what difference is there in principle between such a shift and the shift whereby Kepler superseded Ptolemy, or Einstein Newton, or Darwin Aristotle? "

Anders Bergdahl sa...

Ett litet tillägg:
Vetenskapen är ett verktyg.. ett verkty för kunskapsinhämtning. Quine uttrycker det så här:
"As an empiricist I continue to think of the conceptual scheme of science as a tool, ultimately, for predicting future experience in the light of past experience. Physical objects are conceptually imported into the situation as convenient intermediaries -- not by definition in terms of experience, but simply as irreducible posits18b comparable, epistemologically, to the gods of Homer. Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience. "

Vi vet helt enkelt att vetenskepen ger oss viktig kunskap, det kan vi se.
Vi har inte sett någon kunskap som vi har nytta av komma från religiösa antaganden.
Antaganden kan endast ge kunskp om de prövas mot de erfarenheter vi alla kan ha av vår omvärld.

Jonah sa...

Ulf

Den vetenskapliga metoden passar ju ypperligt även för mig i det läget. "Formulera hypotes, testa hypotes" som Anders sa.

Det gör jag eftersom jag tror att världen är skapad på ett logiskt sätt och att naturen har getts lagar att fungera under. Så detta passar ypperligt i en världsbild som ser Gud som delaktig.

Och det har ju visat sig fungera ganska bra än så länge.

Man kan ju ställa sig frågan om den vetenskapliga utvecklingen i europa skulle ha kommit igång alls om alla hade trott att allt i världen hade kommit till av en slump.

Det har ju hävdats att den vetenskapliga revolutionen startade på grund av förståelsen av världen som ordnad med hjälp av lagar från Gud. Naturen sågs som en del av Guds uppenbarelse. Därav också Keplers citat ovan.

Anders Hesselbom sa...

Eftersom ståndpunkter redan både vederlagts och upprepats, får vi kanske vara överens om att vi inte är överens. Inte minst när det gäller observationer som säger att verkligheten som vi känner den är en naturlig och gudafri plats.

Patrik Lindenfors sa...

Hopplös diskussion. Som att prata med en skapelsetroende hindu. Eller en scientolog. Eller en skapelsetroende muslim. Eller en anhängare av John Frum-kulten. Eller en bokstavstroende Buddhist. Eller Jainist. Eller ... äh, ni förstår poängen. Alla vill de ha specialregler för sitt eget hokus pokus.

Anders Bergdahl sa...

Man Jonah,

Hypotesen "gud existerar" verkar inte gå att pröva vetenskappligt.

Alltså är hyptesen "Gud existerar" ingen vetenskaplig hypotes.

ALLTSÅ kan ingen vetenskaplig observation utgå från hypotsen "Gud existerar", vi kan inte anta att den är sann eller falsk vi bortser från den eftersom den inte är vetenskaplig.

Även modern vetenskap har problem eftersom många, ävne ateister, dras med andr obvisade hypotser, t.ex. den falska hypotesen att "världen är logisk"
Rent logiska sanningar säger INGENTING om verklighetens beskaffenhet (vilket t.ex. Craig ingorerar volket gär att han antingen inte läster eller inte har förmåga att förstå filosofi, alterntivt helt enkelt ljuger i apolgetiskt syfte).

Pike sa...

Jonah: ” Det gör jag eftersom jag tror att världen är skapad på ett logiskt sätt…”

En rejäl dos kvantfysik brukar bota sådana villfarelser ganska snabbt.

I övrigt tycker jag att det verkar som om du bara byter ut ”slump” mot ”Gud”. Jag tror i och för sig varken på slump eller Gud, men jag har lättare att köpa teorier baserade på slump.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Men vilken metod använder du gör att utröna hur/vad Gud är (han är också en del av världen, i alla fall agerar han i den)? Din världsbild säger att "Gud är den Bibeln säger han är", men det måste finnas mer detaljer än att Gud är ett varande?

Människor med världsbilden: "Gud är den Bibeln säger han är" har väldigt olika uppfattning om detaljerna. Vilka har den sanna bilden av Gud och med vilken metod avgörs detta?

Lokatt sa...

Jonah

"Och om du inte förstår vad det betyder så är ju exemplet av reverse engineering ett sätt att se det. Inte alls obegripligt eller ologiskt."

Just som jag sa, så fattar jag inte detta. Så var snäll och förklara! För du vet väl, och har fattat.?

Lennart W sa...

Lokatt: Första googleträffen på "reverse engineering". Är det verkligen svårt att hitta eller förstå?

Patrik: "Hopplös diskussion." Vet inte riktigt, men på något sätt känner jag på samma sätt om en hel del här. Vad är det egentligen för sorts diskussion t.ex. du vill ha på den här bloggen och med vilka? Kan ju t.ex. vara bra att veta om det öht är värt att göra sig något besvär att skriva något. Nota bene! Detta är verkligen inget krav åt något håll! Det är ER blogg. Bara en blygsam önskan om ett klargörande.

Erik M sa...

Jonah,

Man kan ju ställa sig frågan om den vetenskapliga utvecklingen i europa skulle ha kommit igång alls om alla hade trott att allt i världen hade kommit till av en slump.

Varför skulle det vara dåligt för utvecklingen av vetenskap att tro att världen uppstått via en slump men bra att tro att den uppstått genom en serie mirakler?


Det har ju hävdats att den vetenskapliga revolutionen startade på grund av förståelsen av världen som ordnad med hjälp av lagar från Gud. Naturen sågs som en del av Guds uppenbarelse. Därav också Keplers citat ovan.

Om detta var sant, borde inte den vetenskapliga revolutionen ha startat på 300-talet e.kr. (då Rom kristnades) snarare än mer än tusen år senare, i samband med att religionen började förlora sin maktställning?

Patrik Lindenfors sa...

Klargörande. På den här bloggen går det bra att skriva till andra att de inte förstått, har fel, eller inte skriver sanna utsagor. Alla får göra det. Du vet, som du gjorde angående Big Bang när det var aktuellt.

Lokatt sa...

Lennart
Suck.
Ja det är obegripligt. Tack, men jag vet hur man gör för att googla, jag tänkte bara att en levande människa skulle förklara. Men jag ger upp detta, livet är kort och det blir inget extraliv.
Nu ska jag titta på tant Krook.

Jonah sa...

Lokatt

Reverse engineering blir väl ungefär omvänd ingenjörskonst på svenska.

Man gör detta i många olika tekniska dicipliner.

Som ett exempel: Ett bilföretag i Kina vill bygga lika bra bilar som Audi. Men de har inte råd att köpa företagen och måste därför försöka komma på hur ingengörerna på Audi har löst vissa problem. Så de köper in en färdig Audi och försöker sedan förstå hur ingenjörerna på Audi har tänkt. De kollar på en lösning och försöker bakvägen förstå hur den funkar istället för att själva komma på lösningen.

De försöker då tänka ingenjörens tankar efter honom. Vi gör likadant i naturen. Vi ser olika lösningar som vi kan använda oss av och använder det sedan i våra egna uppfinningar. Då kallas det biomimicry.

Det är ett jätteintressant område inom biologi/teknik-sektorn.

Jonah sa...

Erik

"Varför skulle det vara dåligt för utvecklingen av vetenskap att tro att världen uppstått via en slump men bra att tro att den uppstått genom en serie mirakler?"

För att skaparen hade mening med det han skapade. Dessa mirakler är ju inga slupvisa mirakler utan en skapelse med lagar och regler för hur allt hänger ihop.

"Om detta var sant, borde inte den vetenskapliga revolutionen ha startat på 300-talet e.kr. (då Rom kristnades) snarare än mer än tusen år senare, i samband med att religionen började förlora sin maktställning?"

Om man tittar på tidpunkten när den vetenskapliga revolutionen så kom den ungefär samtidigt som en annan stor revolution, nämligen Reformationen.
Det var inte religionen som förlorade sin maktställning. Det var den Romerskkatolska kyrkan som gjorde det.

Helt plötsligt kunde folk läsa bibeln på sitt eget språk och förstå själva vem Gud var från att ha fått höra från präster på latin i över 1000 år.



Jonah sa...

Pike

Säger du att det inte finns några lagar som gäller inom kvantfysiken? Om det inte finns lagar och logik i kvantfysik så är det väl onödigt att kolla på den vetenskapligt?

Jag är inte fysiker men det känns ju konstigt om det inte finns något som håller ihop kvantfysiken.

Att vi har svårt att förstå den är ju en annan fråga förståss.

nanowire sa...

Jonah,

"Och den vetenskapliga metoden kan ju inte tala om för oss vilken världsbild som är sann. Det måste vi ta ställning till innan vi väljer metod. Därför anser jag att vi alla är "troende", eftersom vi gör ett val av världsbild innan vi tittar på världen genom den."

Här blir det väldigt tydligt att en religiöst troende har ett tungt extra bagage i form av förutfattade meningar om världen jmf. en ateist.

Jag bedömer, utifrån vad du skriver, att vi har någorlunda samma grunduppsättning föreställningar, t.ex. att en objektiv verklighet existerar. Men sedan har du en extra orubblig föreställning, nämligen "Gud är den Bibeln säger han är". Den färgar onekligen väldigt starkt hur du ser världen.

Du är bunden av den föreställningen emedan jag är fri att anta vilken föreställning som helst om världen utifrån vad undersökning av den visar. Visar undersökningen på att Jesus uppstod, ja då kommer detta att inrymmas i min världsbild.

Anders Bergdahl sa...

Jonah,

Nu svarar du inte på något av den veteskapsteori fråga du har tagit upp.
Reverse engineering är inte en vetenskaplig metod i sig. DEt är ett sätt att lösa konkreta problem genom att sno en befintlig lösning, ett sätt för ingenjörer att konstruera användbara produkter i någon form, tillämpat vetenskap.
För att ta reda på HUR en lösning i naturen uppstått så måste grundforskning göras.
Dessbättre VET vi att naturen hittar lösningar genom evolution och vi kan nyttja den kunskapen för att skapa lösningar på kluriga problem.
Fortfarande så är eventuella gudar helt irrelevanta både för ingenjören och forskaren..
Evolutionen är också en utmaning i det att en lösning i naturen kommit fram rekursivt, och ofta har vi liten möjlighet att förstå hela det rekursiva systemet. Samma problem finns i matematiken med primtal och liknande..
Det finns helt enkelt ingen designer som skapat lösningen i naturen, det finns en rekursiv process, därför är Reverse engineering inte helt möjlig som den är inom tekniken, vi kan plocka sänder en bil replikera alla delar och skapa ritningar och material för att skapa en likadan bil. Naturen funkar inte riktigt på det viset.
All vetenskap som blickar bakåt, kosmologi, evolutionsbiologi (när den blickar bakåt), historia har problemet att vi inte kan göra experiment vi får nöja oss med att tolka spåren som finns kvar. Vi kan inte göra experimentet att INTE låta Ceasar korsa Rubicon, eller inte solsystemet skapas, eller inte en viss mutation sker..

Jonah sa...

Ulf

Jag tror att om man någon gång kunde åka tillbaka i tiden så skulle man göra test på Jesus före, under och efter han var död och komma fram till att så var fallet.

Så jag tror att det faktiskt hände som en faktiskt händelse.

Jag tror också att man skulle kunna ta prover på vinet i Kana eller fiskarna till de 5000.

Likaså tror jag att man bör kunna kolla vetenskapligt på hur olika påstådda mirakler i nutid har hänt. (Dock är det av mycket liten betydelse för mig personligen om en rullstolsbunden person helt plötsligt kan gå eller liknande. Det är inget jag bygger min tro på även om jag tror att Gud kan göra under idag.)

Så Guds agerande i världen bör man kunna kolla vetenskapligt anser jag. Men Gud själv (enligt bibeln) är ju skaparen av världen och kan då inte vara del av den.

Grejen med kristen tro är ju att Gud har uppenbarat sig själv för oss. Om han inte hade gjort det så hade vi ju inte kunnat veta något mer än att det kanske finns något större någonstans.

Så den metod vi har för att veta vem Gud är att se till den uppenbarelsen först genom Jesus Kristus sedan resten av bibeln och också genom hans skapelse även om den ju är en fallen skapelse. Vi kan ju sist också se till vår egen upplevelse/erfarenhet av honom (med största försiktighet) men den är ju svår för någon som inte har haft den att förstå vad det innebär. (Och det är ju ofta detta som leder till olika syn på vem Gud är.)

Kanske skulle man kunna göra en vetenskaplig studie på någon innan, under och efter en frälsningserfarenhet med Gud. Någon som inte tror som helt plötligt är helf förändrad som människa över en natt. Jag har sett många göra det steget men jag har aldrig kunnat förutsäga vem eller när det händer.

Jag vet inte hur Gud rörde vid mig rent fysiskt men jag vet att han gjorde det och att jag är en annan mäniska efter det.

Lokatt sa...

Ja Jonah, jag fattade det där. Men att blanda in ett ihopfantiserat väsen med ingenjörskonst och påstå att man kan undersöka den här osynliga anden genom att följa en sorts vetenskaplig princip är för mig , ursäkta, skrattretande. Det finns inga gudar, allt sånt är bara hittepå.
Det är alltså inte själva principen jag inte fattar, den är enkel, utan att man på fullt allvar studerar en entitet som inte existerar, efter just den principen eller andra principer, jag tycker detta är obegripligt.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Du skriver:

"Så den metod vi har för att veta vem Gud är att se till den uppenbarelsen först genom Jesus Kristus"

Syftar du här den personliga subjektiva uppenbarelsen eller på att det står i Bibeln att Jesus Kristus är Guds?

"sedan resten av bibeln"

Men torkningarna av Bibeln spretar ju så. Hur avgöra vad som är den sanna tolkningen?

"och också genom hans skapelse även om den ju är en fallen skapelse."

Människor har i olika tider och på olika platser tittat på skapelsen/världen och kommit fram till väldigt olika uppfattning om vad Gud är. Hur avgöra vad som är den riktigaste slutsatsen?

"Vi kan ju sist också se till vår egen upplevelse/erfarenhet av honom (med största försiktighet) men den är ju svår för någon som inte har haft den att förstå vad det innebär. (Och det är ju ofta detta som leder till olika syn på vem Gud är.)"

Detta kan jag verkligen hålla med om :-)

Jonah sa...

Ulf

En sak till. Om man antar att "Gud är den Bibeln säger att han är" så är det inte nödvändigtvis samma sak som att säga att "Gud är den jag tycker att bibeln säger att han är."

Det finns ju saker som folk hakar upp sig på som inte är hela förklaringen.

Humanister på denna bloggen hakar gärna upp sig på GT och hur Gud handlade gentemot vissa folkgrupper där och blundar för mycket annat.

Många kristna hakar upp sig på att Gud är kälek och tittar sedan bort från straff etc i GT och NT(titta på Jesus). Båda är ju lika fel och stoppar Gud i en låda som vi tror att han ska platsa i.

Jonah sa...

"Syftar du här den personliga subjektiva uppenbarelsen eller på att det står i Bibeln att Jesus Kristus är Guds?"

Jag menar den objektiva personen Jesus som vi hade kunnat möta om vi levde där han var. Det vi i vår tid har att gå på är ju då de fyra evangelierna.

"Men torkningarna av Bibeln spretar ju så. Hur avgöra vad som är den sanna tolkningen?"

Man får väl studera den själv? Vad säger texten, vem skrev, när skevs den, av vilken anledning. Det finns ju många tolkningar av många olika saker. t.ex. om fåglar kom från dinosaurier eller tvärt om eller inget av dem. Hur kommer du fram till vilken av tolkningarna som är rätt här?

"Människor har i olika tider och på olika platser tittat på skapelsen/världen och kommit fram till väldigt olika uppfattning om vad Gud är. Hur avgöra vad som är den riktigaste slutsatsen?"

Jag skulle vara lika försiktig med hur man tolkar Gud utifrån skapelsen som med våra upplevelser. Det finns ju de som ser naturen och säger att den är så fantastisk att Gud är i allt. Men frågan är ju om det stämmer med Bibeln. Men jag tror fortfarande att man kan se skymtar av Guds väsen i skapelsen men att man måste ta sina tolkningar av naturen tillbaka till Bibeln.

Jag ser det som en hierarki. Guds uppenbarelse i bibeln väger alltid tyngre än mina känslor eller subjektiva tolkningar när det kommer till vem Gud är.

Annars skapar jag en "gud" som bara finns i min hjärna som alltid tänker som jag. En Gud i min egen avbild som jag alltid håller med och som jag aldrig behöver brottas med på några frågor.

Jonah sa...

Nanowire

"Du är bunden av den föreställningen emedan jag är fri att anta vilken föreställning som helst om världen utifrån vad undersökning av den visar. Visar undersökningen på att Jesus uppstod, ja då kommer detta att inrymmas i min världsbild."

Du verkar anta felaktigt att jag skulle ha på något sätt varit tvungen att anta en föreställning från början.
Jag är lika fri som du att tro vad undersökning visar och har också gjort det. Och jag har kommit fram till att den världsbild som är troligast är den att Bibelns Gud är verklig.
Men det är sant att efter att jag kom fram till det så färgas mitt syn på världen av det.

Men det gäller ju också dig. Det är ju det diskussionen började med. Jag skrev att vi alla är "troende på ett eller annat sätt". Vår syn på världen färgas av vår världsbild om vi är ateister eller kristna precis lika mycket. Ingen är neutral.

Frågan är ju vem som är bunden av sin världsbild, den som har haft samma hela livet eller den som har bytt efter att ha ifrågasatt sin gamla?

Det Hedenius säger som diskussionen började med var ju att hans förutfattade mening var att inget mirakel kan ha hänt och därför kan han aldrig komma fram till att Jesus uppstod genom undersökning.

Det är mycket möjligt att du inte är bunden av samma världsbild som Hedenius. Är det så?

Jonah sa...

Anders B

Jag vill bara säga att jag läser dina kommentarer och håller med om det mesta.

Jag tror att vi tänker mer likt än vad du tror.

Tron på Gud är irrelevant för det mesta och därför kan Gudstroende och ateister i både vetenskap och ingenjörsteknik.

När jag tog upp Reverse engineering var det för att förklara vad Kepler menade när han sa att vi tänker Guds tankar efter honom. Det kanske inte var en perfekt förklaring men det är så jag förstår hans citat. Du får gärna försöka förklara hur du tror han menade när han sa det.

Vad anser du om orginaldiskussionen om att Hedenius säger att den historiska vetenskapen (som inte kan experimenteras på) måste förkasta förekomsten av underverk på förhand? Och därför alldrig någonsin kan komma fram till något annat än att Jesus inte är den som bibeln säger att han var?

Jonah sa...

Lokatt

Nu är det ju så att jag inte tror att Gud är ett "ihopfantiserat väsen" utan den faktiska skaparen av allt skapat.

Därför anser jag att man kan se hans hand i det som är skapat.

Både jag och Johannes Kepler i detta fallet.

Anders Bergdahl sa...

Jonah:
"Vad anser du om orginaldiskussionen om att Hedenius säger att den historiska vetenskapen (som inte kan experimenteras på) måste förkasta förekomsten av underverk på förhand? Och därför alldrig någonsin kan komma fram till något annat än att Jesus inte är den som bibeln säger att han var?"
Eftersom vi ALDRIG, aldrig någonsin har några exempel på underverk antingen vetenskapligt går att testa eller som har trovärdiga vittnen så är den rimligaste slutsatsen att underverk inte sker.
Eftersom vi inte heller har säkra källor till myten om Jesus så blir frågan:
Vad är sannolikast,
1 - att det, trots total avsaknad av samtida källor, ska tro att alla underverk är sanna bara föra att de en mansålder senare EVENTUELLT har nedtecknats och ett par 100år senare sammanställs skrifter kanoniseras och blir grunden för den officiella religionen i det Romerska riket i mitten av 300 talet,
2 - Jesus, om han existerade vilket vi inte säker kan veta, var en karismatisk predikant som inspirerade efterföljare till att skriva mytiska berättelser om honom.

Mot 1 talar att INGEN samtida nämner honom, OM alla dessa underverk verkligen skett borde de uppmärksammats långt tidigare, inte minst hos samtida Romerska befattningshavare.

Så naturligtvis har Hedenius rätt, extraordinära påståenden kräver extraordinära evidens om de ska tas på allvar.
Att hålla något för sant utan något som helt evidens var för Hedenius omoraliskt, ett förrådande av sin personliga integritet.

Den historiska vetenskapen ska acceptera underverk endast om de är extraordinärt väl dokumenterade, och som han säger så ska även sådana dokument granskas och alla naturliga alternativ uteslutas.
VI förnekar ju alla påståenden om underverk i Grekisk, romersk och nordisk mytologi så varför ska kristna myter undantas från denna regel.
Du förnekar Mohammeds underverk, du förnekar and Alexander hade en gudomlig far.. varför? dessa myter har minst lika mycket "historisk" grund som myten om Jesus..

Lokatt sa...

Jonah
Jo jag har fattat att du tror på osynliga väsen! :-)
Och gillar Kepler som säkert var en hyvens kille, men lika vidskeplig som så gott som alla för drygt fyrahundra år sedan.
Men vi modernt tänkande har kommit en bra bit bortom och förbi tomtar, troll och gudar, nu är det 2014.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"Jag menar den objektiva personen Jesus som vi hade kunnat möta om vi levde där han var. Det vi i vår tid har att gå på är ju då de fyra evangelierna."

Men då måste vi ha en metod för att bedöma evangeliernas trovärdighet. Jag avnänder den vetenskapliga metoden och med den är evangeliernas trovärdighet låg. Därför kan vi inte veta något om hur Gud är utifrån evangelierna. Vilken metod använder du för att utröna evangeliernas trovärdighet?

"Man får väl studera den själv? Vad säger texten, vem skrev, när skevs den, av vilken anledning. Det finns ju många tolkningar av många olika saker. t.ex. om fåglar kom från dinosaurier eller tvärt om eller inget av dem. Hur kommer du fram till vilken av tolkningarna som är rätt här?"

Jag utgår från det som är vetenskaplig konsensus när jag bedömer vilken tolkning som är rätt.

Men du verkar studera Bibeln själv och utifrån detta avgöra vilken tolkning som är rätt. Detta kan inte bli något än en subjektiv uppfattning.

Erik M sa...

Jonah,

"För att skaparen hade mening med det han skapade. Dessa mirakler är ju inga slupvisa mirakler utan en skapelse med lagar och regler för hur allt hänger ihop."

Fast hur vet man att en naturlag eller en regel är en naturlag eller regel om Gud när som hellst kan upphäva den, vilket han ibland gör? Om vi till exempel hittar en evighetsmaskin (som enligt termodynamikens första huvudsats är omöjlig) så måste en ateistisk eller deistisk vetenskapsman vara beredd att modifiera termodynamikens lagar och säga "tydligen är den första huvudsatsen falsk". Men en teist som tror på mirakel kan då bara säga "termodynamiken gäller kanske fortfarande, denna evighetsmaskin kanske råkar vara ett mirakel". Om en person plötsligt tillfrisknar från en svår sjukdom, vet vi i så fall om det beror på medicinen denne åt eller om det var ett mirakel? Faktum är, hur kan man alls bedriva vetenskaplig forskning i en värld där en Gud när som helst kan manipulera naturlagarna eller kausaliteten? I en sådan värld finns det tekniskt sett inga naturlagar.


"Om man tittar på tidpunkten när den vetenskapliga revolutionen så kom den ungefär samtidigt som en annan stor revolution, nämligen Reformationen."

Här är jag faktiskt delvis beredd att hålla med dig. Idémässiga monopol är aldrig bra för vetenskap och under den tidsperioden blev européerna mer kosmopolitiska, mer välutbildade och mer beredda att ifrågasätta gamla idéer än tidigare. Så där det tidigare varit nästan otänkbart att ifrågasätta katolska kyrkan eller Aristoteles började folk då att bryta sig fria från gamla dogmer både vad gällde teologi och naturvetenskap. Så jag (som saknar högre historisk utbildning och vars spekulationer ni bör ta med en nypa salt) skulle absolut säga att reformationen och den vetenskapliga revolutionen var symptom på samma utveckling. Fast det vore absurt att säga att den ena av dessa två orsakade den andra, eller att det är något inneboende mer rationellt med protestantism i jämförelse med andra former av kristendom.


"Det var inte religionen som förlorade sin maktställning. Det var den Romerskkatolska kyrkan som gjorde det."

I många delar av Europa var de två samma sak på den tiden.


"Helt plötsligt kunde folk läsa bibeln på sitt eget språk och förstå själva vem Gud var från att ha fått höra från präster på latin i över 1000 år".

Fast de som faktiskt utförde vetenskap var ju så gott som alltid själva välutbildade, vilket fram till 1800-talet betydde att de även var latintalande. Så de skulle ändå inte ha haft några problem med att läsa bibeln på latin. Och i det ortodoxa Östrom talade de flesta, även de sämre utbildade, grekiska och förstod ganska väl vad prästerna sade och de som kunde läsa kunde läsa NT på originalspråk. Likväl skedde ingen vetenskaplig revolution i Bysantinska riket. Så jag tar mig rätten att ifrågasätta din hypotes om ett samband mellan bibelförståelse och vetenskapliga framsteg.

Och menar du att innan reformationen så hävdade inte prästerna att Gud skapat världen på ett ordnat sätt med en tydlig målsättning? Om detta är allt som krävs för vetenskaplig revolution och om prästerna innan Luther inte predikade att "Gud skapade världen kaotisk och obegriplig" så borde det inte ha spelat någon roll om folk kunde läsa bibeln eller ej.

Anders Bergdahl sa...

Håller med Ulf, den "objektiva" Jesus är ingen person vi vet något om, alls, det finns ingen kunskap, vi vet inte ens om myterna i Bibeln har något "objektiv" person som förlaga eller om det är hittepå alltihopa, från början till slut.

Men Jonah verkar ha tröttnat på att ha fel nu, kanske har en del kunskap hittat fram.. en del insikter i de lögner som apolgeter som William Lame Craig sprider.

Anders Bergdahl sa...

Erik, det Bysantinska riket togs ju över av det Ottomanska 1453.. så de han aldrig chansen till en reformation och upplysning.. dock vad Bysans en viktig del i att förvalta det hellenistiska och Romerska arvet och på så sätt en förutsättning för Renässansen och den följande upplysningstiden.

Erik M sa...

Anders

Erik, det Bysantinska riket togs ju över av det Ottomanska 1453.. så de han aldrig chansen till en reformation och upplysning.

Sant, men Jonahs hypotes verkar vara att det finns ett samband mellan vetenskapligt tänkande och folks möjlighet att läsa Bibeln och förstå dess innebörd. Min poäng var att i det Bysantinska riket fanns förutsättningarna kristendom och förmåga att förstå nya testamentet på originalspråk i över tusen år (Rom kristnades 380 e.kr.) utan att någon vetenskaplig revolution inträffade, vilket jag anser talar ganska starkt mot Jonahs hypotes.

Anders Bergdahl sa...

Erik, håller helt med.. det är inte Bibeln som ger förutsättningar för kunskap, det är kunskap, riktig empirisk kunskap grundade på riktiga verkliga upplevelser inte myter och sagor.
Där gjorde Bysans oss en tjänst i och med att de vårdade arvet från Platon och Aristoteles som var en förutsättning för att blåsa nytt liv i filosofin.
De vårdade an grekisk-romersk rättskultur som influerat modernt rättsväsande..

Lennart W sa...

Den mörka medeltiden är en humanistisk myt som faktiskt går tillbaka ända till renessänshumanisterna, understödda av Lutheraner som av naturliga skäl inte ville se något gott alls i något innan Luther.

Bokrek: God's Philosophers av James Hannam
(Tipsa gärna om gratis nedladdning, för jag har skänkt bort den bok jag köpte.)

Eller kolla iaf lite på t.ex. Wikipedia: Medieval university

Lennart W sa...

"Renässans" stavas det förstås. Och så skrev jag förstås också fel om Lutheranerna, som förstås visst kunde se något gått innan Luther. Men inte gärna något som hade med Katolska Kyrkan att göra, som t.ex. nästan allt akademiskt i Europa innan reformationen.

Anders Bergdahl sa...

Lennart, du har delvis rätt..

Jag ser den "mörka medeltiden" som den period i västeuropa mellan de Romerska rikets avklingande från ca 3 till 400 tal fram till dess stabila stater etbleras i europa, mörkret lätter i och med persoenr som Karl den store och och Willhem erövraren... under denna tid kristnas Europa och runt 1000 talet fanns en någorlunda stabil struktur som blev mönstret för den moderna väst Europa.
DEt är ju runt 800 talet men börjar bugga större katedraler och allmänt kallas ju tiden "Karolingisk renässans".. som du själv pekar på öppnas i Europa ett par hundra år senare de första lärosätena.. men under tiden 400 - 800 var den Bysantinska riket starkt och förvaltade de romersk-grekiska arvet som plockades upp under den epok från ca 1400 till 1600 tal som kallas renässans-
En period som även innefattade reformationen.

Erik M sa...

Lennart W,

Idén om en mörk medeltid som plötsligt lystes upp i och med renässansen är definitivt en grov förenkling och jag tycker själv det är pinsamt när man för hundrade gången får höra folk som tror att Columbus ”upptäckte att jorden var rund”. Men talet om den mörka medeltiden är inte helt osant.

Om man talar om medeltiden som perioden mellan Västroms fall 476 till Konstantinopels fall 1453 så var större delen av denna tid en period då inte särskilt mycket hände på vetenskapsfronten i Europa. Först på 1200-talet började man komma ikapp de framsteg man gjort under antiken, vilket rimmar illa med Jonahs hypotes om samband mellan kristendom och vetenskap. I Västeuropa kan man skylla på att länder med starka centralmakter förföll under tidig medeltid och att folk glömde bort hur man läste det akademiska språket grekiska, och att det därför inte är så schyst att döma dem för den vetenskapliga stagnationen. I Bysans saknade man dock dessa ursäkter. De var kristna, den starka kejsarmakten bestod. Folk kunde prata grekiska. Man hade tillgång till många antika verk. Likväl, ingen vetenskaplig revolution.

Och låt oss titta på de namn som tas upp i baksidestexten för God’s Philospophers.

Jean Buridan (ca. 1300 till nån gång efter 1358)
Nicole Oresme (ca. 1320–1325 till 1382)
Thomas Bradwardine (ca 1290 till 1349)
Roger Bacon, (ca. 1214 till 1294)
William av Ockham (ca. 1287 till 1347)
Thomas av Aquino (1225 – 1274)

Och uppfinningarna:
Glasögon uppfanns ca 1286
Mekaniska klockor kom på 1200-talet i Europa, (men kineserna hade uppfunnit dem redan år 725).
Kompassen: Som baksidestexten påpekar, uppfanns i Kina, kom till Europa först i slutet av 1100-talet.
Krut: Som baksidestexten påpekar, uppfanns i Kina på 800-talet, kom till Europa först på 1200-talet.
Tryckpressen: Uppfanns av Gutenberg först 1450, tre år innan Konstantinopels fall.


Notera att alla dessa levde män som tidigast på 1200-talet, dvs. mot slutet av medeltiden. Om Jonahs hypotes att kristendom leder till vetenskapliga framsteg stämde så skulle vi väll ha förväntat oss en vetenskaplig revolution med liknande tänkare redan på 300-talet? Men istället såg man en ganska massiv stagnation i väst då många av de antika framstegen glömdes bort och man var tvungen att vänta tills dessa att män som de ovan nämnda började återupptäcka dem.

Sedan har vi återigen det faktum Den vetenskapliga revolutionen anses ha börjat år 1543 med Copernicus De revolutionibus orbium coelestium. Inte år 380, då kristendomen blev obligatorisk statsreligion, utan 1543, mer än tusen år senare. Enstaka framsteg eller stora tänkare är inte en revolution. Jag personligen skyller inte detta på kristendomen. Jag håller bara inte med Jonah om att det finns ett uppenbart samband mellan de två, bland annat därför att datumen inte hänger samman.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Nils sa...

Erik M,

intressant. Noterar att du förbigår den "muslimska" vetenskapen som på senare återupptäckts och som bevisligen genom sin odogmatiska och toleranta hållning uppmuntrade vetenskapsmän att utforska omvärlden och därigenom lade grunden för renässansen.

Göran sa...

Varför snöa in på "övernaturligt" och att det inte skulle finnas?
Som Lennart säger blir det bara ett märkligt cirkelresonemang.
Se "Övernaturligt" som något ännu ej förklarat eller utrett.
Då slipper ni som säger er värna om vetenskapen låsa er för vad som är möjligt och inte möjligt.

Erik M sa...

Nils,

Jag diskuterar mot en kristen som anser att vi har kristendomen att tacka för den vetenskapliga revolutionen. Så jag ser inget skäl att diskutera islamsk vetenskapshistoria i denna tråd, eftersom Jonah inte försvarar islam, han försvarar kristendomen.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
"Övernaturligt" är inte samma sak som "ännu ej förklarat". Övernaturliga saker är specifika påståenden om en parallell verklighet som principiellt inte går att kontrollera. Så länge ingen gör dessa påståenden är läget oproblematiskt. Men så fort någon gör ett sådant påstående förändras villkoren. Man kan strunta i det, men det är väldigt svårt när människor gör utsagor som inte bara påverkar dem själva utan också deras barn och oss andra. Det är problemet med övernaturliga påståenden. Saker som vi ännu inte känner till är oproblematiska. De kan vi ju undersöka och ta reda på saker om.

Göran sa...

Patrik,
"specifika påstående om en parallell verklighet som principiellt inte går att kontrollera" låter ju lika tvärsäkert som vissa humanister ibland kan uttrycka sig på sin kant.
Det är ingen definition som jag skulle vilja ta till mig utan vidare.

Patrik Lindenfors sa...

Du behöver inte använda ordet så, men det är det vi menar när vi använder det. Det kan vara bra att veta.

Göran sa...

Kan du ge mig ett exempel som visar vad och vem som använder övernaturligt i den betydelsen? För du snackar väl vetenskap nu?

Patrik Lindenfors sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural

Patrik Lindenfors sa...

http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96vernaturlig

Nils sa...

Erik M,

du talade vad som bidragit till renässansen och där hävdas att utan den "muslimska vetenskapen" skulle den i princip inte blivit av.

Göran sa...

" För du snackar väl vetenskap nu?"
Enligt er ihopsnickrade artikel så handlar det minst lika mycket om religion. Det är ju snarare så att det är humanisterna som blandar ihop vetenskap och religion till förfång för vetenskapen.

Erik M sa...

Nils,

"du talade vad som bidragit till renässansen och där hävdas att utan den "muslimska vetenskapen" skulle den i princip inte blivit av."

Kommer du ihåg i vilken diskussionstråd jag sade detta? Jag har pinsamt nog glömt bort det inlägget och skulle vilja läsa vad som skrevs, så jag kan se om det stämmer överens med vad jag tror idag.

Och, som sagt, oavsett om jag trodde det eller ej så vore det ovidkommande för min diskussion med Jonah, då den inte handlar om islam utan om kristendomen.

Nils sa...

Erik M,

det kan vara jag som minns fel om vem som sa vad. Jag haf haft ett långt utbyte med Ulf och Patrik som fann mitt tvivel på de muslimska myterna om den muslimska guldåldern som historierevisionism.

Men vi kan släppa det.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Vilken artikel syftar "er ihopsnickrade artikel" på?

Förstår inte alls vad din senaste kommentar handlar om. Att hålla isär vetenskap och religion är inte svårt.

Göran sa...

Ulf,
jag syftar på Wikipediaartikeln på "Övernaturligt".
Det blir rätt så larvigt när Humanister har varit framme och kladdat i den.
Sen antyder Patrik att det skulle vara något objektivt faktum som bara är så.
Som tur är finns NE där inte vem som helt kan gå in och "rätta".

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Hitta inte på. "Vi" har inte redigerat Wikipedia. Så du får hålla några andra ansvariga för vad som står där.

Sedan undrar jag om inte du själv varit inne och kladdat och strukit i ditt eget exemplar av NE.

I mitt exemplar finns fet inget uppslagsord "Övernaturligt".

Men under "övernatur" står det bl.a. "Övernatur används också som benämning på den transcendenta verkligheten som tillsammans med den empiriska utgör hela tillvaron."

Detta låter, i mina öron, som ett annat sätt att formulera det Patrik skrev.

Anders Hesselbom sa...

Jag gillar tanken på att kunskap är en konspiration.

Marre sa...

Göran m.fl: wikipedia (eller wickedpedia)kan man inte lita på! De har daterat Jakobsbrevet i NT till att vara skrivet runt år 40. ;-)

Anders Bergdahl sa...

Nja engelska Wikipedia daterar Jakobsbrevet till runt år 100...

Men till kärnan:
" En princip som orubblig i all seriös historieforskning är, att om en händelse påstås vara ett under, så har den antingen inte ägt rum eller också var den inte något under utan en naturlig händelse, som orätt troddes vara ett under. Denna princip är generellt giltig och står fast även vid ett allvarligt studium av vem den Jesus var och vad han gjorde"

I VETENSKAP kan vi endast hantera saker som går att studera i någon form med hjälp av någon vetenskaplig metod.
Övernaturligt (Supernatural) definieras oftast som enhändlase eller fenomen som INTE kan studeras med vetenskap (unable to be explained by science or the laws of nature : of, relating to, or seeming to come from magic, a god, etc (Mrriam-Webster))

ALLTSÅ de som TROR på övernaturliga ting har definerat fenomenet som något "över naturen" inte nå bart för vetenskap.
DE som tror att Jesus utförde under menar i ALLA MÖJLIGA FALL utom runt de historier som finn i bibeln så är rapporter om övernaturliga fenomen falska.
Mohammed utförde enligt Juses triende inte under, de nedtecknade och bevittnade utsagorna som pekar på under utfärda av Roms gamla gudar förnekas av Kristna.

Man vill alltså, oftast, helt förneka övernatulriga ting UTOM när det är kopplat till Jesus eller den kristna guden.

Alltså vill man anse att Bibeln historier om Jesus är sanna historiska redogörelser INKLUSIVE underverk..
så man tänker som Hedenius MEN gör ETT ÄNDA undantag...
Hedenius och alla rationellt tänkande personer inser att detta undantag är ett sort illusion eller ett sjukligt självbädragari.

Personer som VERKLIG tror att Bibelns berättelser är sanna historiska berättelser har allvarliga problem med sin verklighetsuppfattning.

En historiker som på allvar tror på att Jesus uppstått från de döda eller fötts av en Jungfru är en inkompent historiker. Hen kan tro de privat men MÅSTE I SITT YTKE som historiker FÖRNEKA DETTA SOM HISTORISKA FAKTA.
En historiker som är anställt av ett universitet som på fullt allvar tror att Bibeln är sann måste tyvärr avskedas då denna person inte har förmåga att klara sitt jobb.

PÅ precis samma sätt är det ett FAKTA att W Craig inte är en komponent filosofi och inte borde kallas filosof eftersom han ständigt visar sig vara inkompetent inom filosofins område.

Teologi är inte heller ett vetenskapligt område och borde inte finnas på universitet..

Marre sa...

OK Anders, lita alltså inte på svenska wikipedia. Där skojar de tydligen!

Jag skrev en kommentar tidigare på en blogg som hette Skepchick, det var skeptiker och ateister som hade den. Jag undrade där om Einstein var troende då ett av hans uttalande lyder: Gud spelar inte tärning! På Skepchick menade man att inom vetenskapen kallar man allt som man ännu inte har vetskap om för Gud. Vetenskapsmän och forskare svänger sig alltså med begreppet Gud så snart de har att göra med något de inte förstår.Det förefaller helt befängt enligt mig, att inte kunna komma på ett mer adekvat ord. Även inom brittisk juridik använder man uttrycket 'An act of God' när det handlar om fenomen som ingen kan ställas till ansvar för.

Teologi är ett ämne inom Religionsvetenskapen vid universiteten. Man studerar alltså de samlade teorierna om Gud som människor kommit fram till genom bibelforskning mm, oavsett om han finns eller inte. Där studerar man också religionerna som sådana. Det är inte konstigare än att man studerar ämnet filosofi, som också bygger på teorier.

Göran sa...

Lite lustigt är det att ledande Humanister förnekar att de har jobbat hårt på att "komplettera" Wikipedia med egna definitioner på vissa nyckelord.
Ni menar att ni bara har uppmanat varandra att göra det men det gjordes aldrig?
Ett bra exempel är just "övernaturlig" där man passar på att bortdefiniera "gud" på samma gång.
Ursäkta mig Ulf, är det jag som "hittar på" eller du som förtränger fakta?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Om jag förtränger är det lätt för dig att upplysa mig om när och var det du påstår skett.

Erik M sa...

Merriam-websters definition av övernaturligt

Supernatural

unable to be explained by science or the laws of nature : of, relating to, or seeming to come from magic, a god, etc.

Full Definition of SUPERNATURAL

1: of or relating to an order of existence beyond the visible observable universe; especially : of or relating to God or a god, demigod, spirit, or devil

2 a : departing from what is usual or normal especially so as to appear to transcend the laws of nature
b : attributed to an invisible agent (as a ghost or spirit)

Examples of SUPERNATURAL


Erik M sa...

Göran,

1. Varför tror du att svenska wikipedias artikel är skriven av Humanister (med stort H, dvs medlemmar av Humanisterna)?

2. Vad anser du är felaktigt med definitionen som ges i svenska wikipedia?

Själv anser jag svenska wikipedias artikel om övernaturligt är dålig eftersom den saknar källor.

Anders Bergdahl sa...

Men Göran nu är du otroligt osaklig...
Det är ju just TROENDE som i alla tidet velat hävda att Gud är och fenomen knutna till gud, eller gudar, INTE går att undersöka med vetenskap.
När vi då accpeterar detta så blir folk upprörda när defintionen på vetenskap exluderar sådant som ligger utanför vetenskapen, det övernaturliga.
Dessutom är det lite skoj att gudstro och konspirationsteori verkar följas åt.. vill du hävda att Humanister editerat Merrian-Webster: "SUPERNATURAL -unable to be explained by science or the laws of nature : of, relating to, or seeming to come from magic, a god, etc "

Göran sa...

Jag är ju bara hänvisad till att peka på resultatet av ert av mig påstådda arbete. Se mitt exempel i mitt förra inlägg. Jämför Wikipedias definition där ni kan komplettera hur mycket ni vill och NEs definition där ni inte har direkt inflytande.
Lägg till det uttalanden jag sett tidigare med uppmaningar bland medlemmar om lämpliga ord som ni bör gå in och "komplettera" i. Lite märkligt då att jag som måttligt intresserad icke-medlem kan ha mer insikt om detta än tre ledande humanister på sidan som bara låtsas som det regnar.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Kan du citera vad det står i NE?

Det verkar som beläggen för dina påståenden är övernaturliga, dvs omöjliga att kontrollera.

Erik M sa...

Göran,

Om du anser att wikipediaartikeln är felaktig på något sätt så uppmanar jag dig att gå dit och fixa eller komplettera (notera frånvaron av citationstecken) den eller att sätta uppe en tag som påpekar att denna artikels neutralitet är ifrågasatt och förklara på talk-sidan vad du anser att problemet är. Den har redan en brist på källor, så varför inte åtgärda detta om du anser att den är så uppenbart felaktig? Själva tanken bakom Wikipedia är ju att vem som helst skall kunna uppdatera artiklar.

Men åter igen, vad i den svenska artikeln om övernaturlighet är det du anser är felaktigt?

Och vad är NE:s definition?

Marre sa...

Anropar Anders Bergdahl,
Väntar på svar till min kommentar igår kl. 12:26.

Patrik Lindenfors sa...

I NEs ordbok står det så här:
"ö`vernaturlig adj. ~t
ORDLED: över--nat-ur-lig
• som inte tillhör den kända verkligheten och bryter mot naturlagar e.d."

I NE i sig själv finns inte ordet alls, men däremot detta (korta artikeln):
övernaturliga väsen, fantasiskapelser som återfinns i folktron i alla kulturer och utgör en väsentlig del av denna. Gränsen mot religionens högre mytologi och dess gestalter är vag; ett exempel är djävulen, som figurerar på båda arenorna.

Vi får helt enkelt acceptera att Göran antingen (1) inte kollade källorna innan han skrev, eller (2) ljög.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller Wikipedia så sökte vi efter en Wikipedia-editor för några veckor sedan inom Humanisterna men hittade ingen (Sara Mohammads sida innehöll felaktiga uppgifter - det har gått ett drev mot henne som spillde över på Wikipedia.) Vi hittade ingen. Däremot har jag en vän från VoF och Uppsalainitiativet som var inne och faktarättade sidan. Han har dock inte varit inne på sidan "övernaturligt".

Många ogrundade falska anklagelser i omlopp här. Inte riktigt snyggt. Men jag väntar mig inte bättre från religiösa - det är något man lär av debatten efter ett tag.

Bo sa...

Patrik

"Men jag väntar mig inte bättre från religiösa - det är något man lär av debatten efter ett tag. "

När du skriver så, räknar du med Ulf G då t.ex.? Förutsatt att han gillar något då förstås.

Du vet, om man gillar något så kan man säga att man håller något heligt och håller man något heligt så är man religiös.

Anders Bergdahl sa...

Marre, jag såg inget som kräver in kommentar..
Religionsvetenskap är ju OK som vetenskap. Denna vetenskap tar ju inte, och kan inte, ta ställning om guds existens eller natur. Vetenskapen kan endast uttala sig om vad olika personers och kulturers guds bild är.
VI kan inte veta något om gud eller gudar endast vad som sägs om dessa fanatasifoster.
DEt intressanta är att alla religiösa anser att andras religiösa tros uppfattningar innehåller felaktigheter, dom kallar det osanningar. Men i religionens ovetande värd existerar inga sanningar.. endast preferenser.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Nu hittar du på igen. Jag har inte påstått det du säger. Mest trams från dig.

Bo sa...

Du har rätt Ulf,

När jag letade efter vad du sagt så kom jag ihåg fel.
Ordalydelsen var om man tror på något kan man kalla det att hålla något heligt. Typ "tror på människan".

Rätt ska va rätt.

Så min kommentar borde varit "När du skriver så, räknar du med Ulf G då t.ex.? Förutsatt att han tror på något då förstås."

Trams?
Jag ser den här bloggen som stora delar trams, så i det fallet har jag ju kommit rätt.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Du fortsätter att slira och hitta på. Jag har inte påstått detta heller.

Det jag skrivit är:
"Ibland förenklas det Humanistiska budskapet till den grad att det framstår som heligt, dogmatiskt, religiöst; t.ex. "Vi tror på människan".

Bo sa...

På vilket sätt kan det framstå som heligt att tro på människan?

Anders Bergdahl sa...

Bo,

då är i alla fall bloggen 100% än religion som enbart är trams :-)

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Om man förespråkar något, tror på något som inte är tydligt definierat,t.ex. "Jag tror på människan", kan inte detta försvaras med rationella argument och kritiskt tänkande. Då riskerar detta att förvandlas till en dogm eller något heligt som inte får ifrågasättas.

Lyssna på Dannefjord från 20:00.

Bo sa...

Anders, jag förstod inte riktigt vad du skrev.
Men om det var att bloggen är bättre än religion eftersom religion* till hundra procent är trams så hållet jag med.

Jag tycker t.ex. att StaffaG och några till ofta skriver riktigt bra.
Du också, men du är ju inte Humanist ;)


*Med tanke på att detta är Humanistbloggen så är jag lite osäker på uttalandet eftersom jag inte vet vad religion betyder här idag.

Bo sa...

"Om man förespråkar något, tror på något som inte är tydligt definierat,t.ex. "Jag tror på människan", kan inte detta försvaras med rationella argument och kritiskt tänkande. "

Du får ju förklara för den som inte förstår. Om frågan uppstår så svarar man på den eller ändrar sig om det visar sig att man har fel. Precis som Dannefjord säger. Om du bara förklarar vad du menar med att du tror på människan så blir det inte heligt. Har du rationella argument så håller de, oavsett vad de religiösa* tycker.

*Religiös är i betydelsen det har utanför Humanistbloggen.

Göran sa...

Patrik,
NEs ordboks definition har jag inga som helst problem med. Det trodde jag framgick. Det är ju Wikipedias utbroderade definition med inslag av Humanist-lingo som jag reagerat på.
Som någon annan också anmärkt på så saknas det dessutom källor på påståenden i artikeln.
Och som sagt att ni inte känner till att skeptiker/humanister varit aktiva historiskt på Wikipedia tycker jag låter mycket märkligt.
Självklart kanske ni inte känner till allt som era medlemmar gör, men när ni öppet har uppmuntrat varandra att "bevaka" nyckelord på Wikepedia så borde ni väl fatta att det även har förekommit. Märkligt vore det väl annars?

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Ja, och? Jag har aldrig påstått något som inte stämmer med det du skriver i din senaste kommentar.

Bo sa...

"Ibland förenklas det Humanistiska budskapet till den grad att det framstår som heligt, dogmatiskt, religiöst; t.ex. "Vi tror på människan".

Så skriver du.

Det kan inte tolkas som att hålla något heligt för att man tro på människan.
Det är när man inte kan stå för det med rationella argument som det blir knepigt. Det gäller alla påståenden.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag håller inte med dig. "Jag tror på människan" är dunbolsterspråk som passar teologer. Skriv ut vad du anser direkt, så slipper du omformulera, förtydliga din formulering så den går att försvara rationellt.

Bo sa...

Ulf,

Visst är det bra att vara tydlig. Men att vara otydlig är inte samma sak som att vara religiös.
Kom ihåg det nästa gång du påstår att gud = naturen och du kallar dig själv ateist.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag har inte påstått att gud = naturen, och har inte för avsikt att göra det framgöre heller.
Tänk på att din upprepade påhitt kan uppfattas som att du trivs i det vidskepliga lägret.

Bo sa...

Jag hittar inte på, men kan ha missförstått.

Här påstår du att gud kan bytas ut mot naturen utan problem.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/11/kristna-reaktioner-pa-ett-tredje-kon.html

För den som ser en skillnad på gud och naturen går det givetvis inte att göra det bytet utan texten får en annan innebörd.

Om mina inlägg får dig att tro att jag tillhör det vidskepliga lägret så var så god.

Erik M sa...

Göran,

Låt oss titta igen på olika definitioner av Övernaturligt. Jag har svårt att se någon relevant skillnad mellan dem. Kan du kanske förklara varför vissa av dessa är ok och andra inte är det? Vad är det i svenska wikipedias definition du anser är felaktigt "utbroderar" och vilken del av den anser du innehåller felaktig "Humanist-lingo"?


Svenska Wikipedias definition:

Övernaturliga (övervärldsliga, utomvärldsliga) fenomen är sådana som inte kan undersökas med empiriska metoder, eller där vetenskapliga undersökningar inte ger något tydligt svar. (…) Tron på en transcendent gud är detsamma som tron på en övernaturlig gudom – en Gud som inte kan förstås av människan och vars existens varken kan bevisas eller motbevisas av vetenskapen. Det som inte kan studeras av vetenskapen hör till den religiösa eller metafysiska sfären.


Nationalencyklopedins ordboks definition:

Övernaturlig adj. ~t
ORDLED: över--nat-ur-lig
• som inte tillhör den kända verkligheten och bryter mot naturlagar e.d.


Merriam-Websters definition:

Supernatural,
unable to be explained by science or the laws of nature : of, relating to, or seeming to come from magic, a god, etc.


Engelska wikionarys definition:

Supernatural
1. Above nature; that which is beyond or added to nature, often so considered because it is given by a deity or some force beyond that which humans are born with. In Roman Catholic theology, sanctifying grace is considered to be a supernatural addition to human nature.
2. Not of the usual; not natural; altered by forces that are not understood fully if at all.
3. Neither visible nor measurable.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag föreslår att ordet "Gud" i ledartexten kan bytas ut mot ordet "naturen", för förbättrad läsförståelse. Det är inte samma sak som att påstå att Gud = naturen.

Om ledarskribentens föreställning av Gud mer liknar naturen än den definition av Gud som du använder, då är ett ordbyte inte speciellt dumt att föreslå.

Bo sa...

Ulf,

Nej, att du tar på dig att lägga ord i någons mun är inte acceptabelt.

Även om nu gud liknar naturen mer så är den inte det samma. Alltså får texten en helt annan innebörd.
Åtminstone för den som skiljer på naturen och gud.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag anser att det är bättre att tolka en text efter författarens avsikt, än med din förförståelse. Men har inget problem med att inte vara ense med dig i den frågan.

Bo sa...

Hade han menat naturen och inte gud så hade han skrivit det.
Det är roligt att du anklagar andra för dunbolster och otydlighet.

Göran sa...

Erik,
det som irriterar mig mest är när det ska ges exempel vad som övernaturligt där man föga subtilt blandar ihop medvetandets överlevande efter döden med religioner samt tro på tomtar, vättar, troll, skogsrået, näcken.
Hela andra stycket där pålitliga källor saknas är också exempel på utbroderingar och Humanist-lingo som jag inte vill ha skrivit på min näsa.
Då föredrar jag dina engelska exempel där inga onödiga förklaringar ges hur data ska tolkas.

Henrik Larsson sa...

En seriös fråga till alla rationella empiricister i tråden till denna ständigt uppkommande sprängda bro mellan lägren.
Kan ni möjligen själva se något problem alls med att ha en helt rationell, logisk,empiricistisk syn på världen?
Finns det något problem, något tillkortakommande som är värt att nämna?

Pike sa...

Henrik Ett seriöst svar: Människor är inte logiska rationella varelser. Våra hjärnor är inte konstruerade för att tänka på det sättet hela tiden.

Anders Bergdahl sa...

Nej Henrik, jag ser inge problem med en syn där endast sådant som kan uppfattas genom våra sinnen på något sätt kan bli till delad mänskliig kunskap.
Ser du något alternativ?
Hur skulla sådant som inte kan mätas, uppfattas eller testas på något intersubjektivt sätt kunna ligga till grund för kunskap?

Anders Bergdahl sa...

Pike,

Nej vi människor agerar inte rationellt, nytto maximerande, i vardagliga situationer.. vi agerer inte i linje med kunskap oh erfarenhet.
Det är ett fakta, dock hoppas jag att vi kan lära oss att agera mer etiskt, mer i linje med intersubjektiv kunskap.
Och nej vi ska inte alltid tänka i logsiska banor, vi måste också lära oss att vara percetpiva, bättre se verkligheten i stället fär att genast applicera vanemässiga generaliseringar.
MEN vetenskapensmetod är utformad för att generera kunskap TROTS vår tendens att applicera induktivt vanatänskande..

Pike sa...

Anders B Jag håller naturligtvis med dig eftersom jag räknar mig till en av de ”rationella empiricister” som Henrik vände sig till.

Problemet är att även de mest vetenskapliga av oss ibland gör logiska felslut eller agerar irrationellt, till exempel i en uppeldad debatt. Bara för att det vi håller för sant är rationellt och logiskt, så betyder inte det att vi själva alltid är logiska och rationella. Glömmer vi det så riskerar vi att göra bort oss totalt. Meningsmotståndare kan även använda det mot oss om vi inte är medvetna om skillnaden.

Anders Bergdahl sa...

Pike, håller helt med dig :-)

Henrik Larsson sa...

Anders B och Pike,

Tackar för vänliga svar.
Jag ser naturligtvis en del alternativ, men tror kanske inte att denna bloggen är rätta platsen för att diskutera sådant som faller utanför det synsättet som i huvudsak råder här.
Det är liksom inbyggt i förhållningssättet.
Jag kanske kan nöja mig med att skriva att vi människor som Pike skriver inte är rationella varelser har kanske för mig mer djupgående konsekvenser i hur vi bör rigga vårt samhälle.

Anders Bergdahl sa...

Men Henrik,

Hur ska vi kunna forma ett samhälle som så bra som möjligt för så många möjligt om vi INTE för diskussionen utifrån argument som är öppna för prövning av alla personer som önskar delta i diskussionen.

Giltiga argument kan aldrig, aldrig, innehålla argument som vilar på uppenbarelser från en påstått övernaturligt makt eller liknande.
Kan vi enas om detta?
Kan du också för en gångs skull konkret beskriva vad du menar skulle vara källor till kunskap som inte kan nås via vetenskaplig metod?

Erik M sa...

Göran,

det som irriterar mig mest är när det ska ges exempel vad som övernaturligt där man föga subtilt blandar ihop medvetandets överlevande efter döden med religioner samt tro på tomtar, vättar, troll, skogsrået, näcken.

Varför irriterar detta dig?


Hela andra stycket där pålitliga källor saknas är också exempel på utbroderingar och Humanist-lingo som jag inte vill ha skrivit på min näsa.

Vad i andra stycket är det som är felaktigt och/eller exempel på humanistlingo?


Då föredrar jag dina engelska exempel där inga onödiga förklaringar ges hur data ska tolkas.

Men de engelska exemplen ger ju exempel på övernaturligheter de med. MW skriver t.ex:

1 : of or relating to an order of existence beyond the visible observable universe ; especially : of or relating to God or a god, demigod, spirit, or devil 2 a : departing from what is usual or normal especially so as to appear to transcend the laws of nature b : attributed to an invisible agent (as a ghost or spirit)

Göran sa...

Erik,
MWs definition är mycket bra även i din senaste längre version. Det finns ett par olika betydelser som ju är otvetydiga.
Sen kommer elefanten in i porslinsbutiken i Wikipedias svenska version och blandar ihop icke bevisade teorier med religion och naturtro huller om buller. Det är okunnigt och förvirrande.

Dessutom när det gäller andra stycket; "Tron på en transcedent gud är detsamma som tron på en övernaturlig gudom"
Verkligen?? Varför över huvud taget ska en tänkt humanist tala om för mig hur det ligger till med det?
"en Gud som inte kan förstås av människan" ?! Samma här, en humanist lär väl vara den person som minst av alla kan ha åsikter om en troende kan förstå Gud eller ej.
Det får räcka så så länge.

Anders Bergdahl sa...

Göran om Trancendent definieras som sådant som inte kan undersökas med vetenksapliga metoder så är väl det som står på Svenska Wikipedia i sak korrekt.
från NE.SE:
"transcende´nt [-ʃen- eller -sen-] (lat. transce´ndens, genitiv transcende´ntis, presens particip av transce´ndo 'överskrida'), inom filosofin: som det som ligger utanför det mänskliga medvetandet eller den mänskliga fattningsförmågan. Motsats: immanent. Särskilt viktig (och tydlig) är distinktionen inom den fenomenologiska filosofin, som bygger på att endast det immanenta, det i medvetandet (Brentano) eller i kunskapsakten (Husserl) fullständigt givna, kan vara föremål för verklig kunskap"

OM vi kan hålla med om denna definition av transcendent sp stämmer också satsen:
"Tron på en transcendent gud är detsamma som tron på en övernaturlig gudom – en Gud som inte kan förstås av människan och vars existens varken kan bevisas eller motbevisas av vetenskapen."

Oavsett om man tror på en sådan gud eller ej, en del har ju en gudsbild där Gud är både transcendent och immanent.. att visa aspekter av Gud inte kan förstås men andra kan förstås..
Jesusmyten verkar ju för vissa peka på en immanent aspekt av Gud..

Göran sa...

Anders,
jag ser det på det enkla sättet. I min NE Ordbok, transcendent;1 Som ligger bortom gränsen för det som kan uppfattas med sinnena eller förnuftet. Ex:gudomen är i nästan alla religioner av transcendent natur.
Alltså är det normalfallet, han är inte i konkret form, självklart inte.
Utvikningen i andra stycket är inte relevant och är onödig. För säkert kan en gud kännas både förståelig och verklig för den troende.
Likaså är utvikningen om pseudovetenskap (en humanistisk käpphäst) helt onödig i sammanhanget.

Anders Bergdahl sa...

Alltså transcendent i stort synonymt med övernaturligt och en transcendent gud kan enligt NE's ordbok inte "...uppfattas med sinnena eller förnuftet".
transcendenta gudar ligger alltså bortom all vetenskap alla förnuftiga diskussioner... enligt NE.
Jag kan såklart hålla med.. i stort men anser att förnuftiga diskussioner måste kunna få städ av sådant vi kan uppfatta med våra sinnen. Kan något inte uppfattas kan det inte vara ämne för en förnuftig diskussion.
Kan också hålla med om att detta om psuedovetenskap känns malplacerat i svenska Wikipedia, gå in och stryk det..

Henrik Larsson sa...

Anders B. Frågade:
"Kan du också för en gångs skull konkret beskriva vad du menar skulle vara källor till kunskap som inte kan nås via vetenskaplig metod?"

Ok, det var en konkret fråga så här kommer ett enkelt kort delsvar:
Kärleken. Konsten. Trencendensen.
Men listan kan göras lång. Såklart.
Vetenskapen är en fantastisk metod för mycket. Men inte för allt. Anspråken för vetenskapen i en del områden så som dessa avseenden kan endast vara delmängder. Anser jag.

Anders Bergdahl sa...

Transcendensen avfärdar jag direkt och kategoriskt eftersom transcendens per definition inte existerar för oss, det kan inte uppfattas av våra sinnen (se NE) så kan det inte vara en kunskapskälla.

Konsten kan generera idéer och ge inspiration men vi kan inte utforma vårt samhälle med enbart dessa idéer. Om du skulle läsa Popper skulle du finna att vetenskapen och konsten har extremt mycket gemensamt.
Att kreativt utforma hypoteser är en process som är helt parallell med att skapa konst. (vilket jag också känner igen när jag jobbar med musik och filosofi)

Kärleken -- vad betyder detta? Min känslor för andra är ju ett fakta, vi kan kartlägga dessa fakta med vetenskap. Men inget är sant för att jag älskar det.

Henrik, jag tror helt enkelt att du inte riktigt förstått denna debatt.

Fortfarande ger du ingen ledtråd om HUR kärlek och konst genererar kunskap. ÄN mindre hur transcendens kan vara grund till kunskap.

JAg tror att det vore bra att bottna denna diskussion. Har du någon idé om hur vi kan få till en dialog och om(hur du vill delta i en dialog?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Förstod inte vad du menade med ditt enkla korta delsvar.
Vilken metod använder du för att få kunskap om kärlek?
Eller är kärlek en källa (metod?) till kunskap?

Unknown sa...

Är det inte så att vi bara är medvetna om en väldigt liten del av hjärnans aktiviteter?

Uppenbarelse, omvändelse eller förälskelse skulle ju kunna orsakas av att man länge omedvetet/undermedvetet behandlat intryck innan resultatet plötsligt blir tillgängligt för medvetandet.

Anders Bergdahl sa...

Krister V,

Ca 90% av all information som träffar våra sinnesorganen (syn, hörsel, känsel, lukt och smak) kommer aldrig upp till medvetande nivå.. vi agera trots allt ofta på denna omedvetna information.
Vi kan också forska på detta på att antal olika sätt.
Så detta fakta talar absolut inte mot tesen att kunskap endast kan nås/skapas via våra sinnesorganen och reflektion över detta och sådan kunskap som finns tillgänglig i samhället.
Hittills har ingen någonsin ens varit nära att visa hur vi kan nå kunskap på annat sätt än via våra sinnen. Väntar med spänning på att någon i alla fall gör ett försök :-)

Pike sa...

Det verkas som om vi är överens om att människor kan vara irrationella och ologiska. Vi är säkert också överens om att detta är något som vi varken kan eller vill ändra på. Det är oftast inte ett problem och ibland en styrka att vi är riggade på det sättet.

Samhället är en annan pilsner. Vill någon egentligen ha ett samhälle som är irrationellt och ologiskt? Vill du bli dömd av en domstol som baserar sina beslut på trancendens? Vill du att din jobbansökan ska behandlas baserat på kärlek? Ska den gemensamma infrastrukturen i första hand vara ett konstverk?

Är det fel att önska sig ett rationellt och logiskt samhälle för (ibland) irrationella och ologiska människor?

Henrik Larsson sa...

Anders B. och Ulf G.

Vi behöver ju inte vara överens om detta idag heller;).
Men det klassiska problemet som uppstår är ju att alternativa sätt att se på dessa saker avfärdas med vetenskapligt förhållningssätt redan innan en dialog kan börja. Hela min lilla poäng är ju precis det: att det är det ett vetenskapligt förhållningssätt inte enkelt kan göra anspråk på att göra. Att avfärda något, baserat på eget tolkningsföreträde och självklart företräde för empiricism i ett område som inte enkelt kan reduceras till empiriska och rationella data. Eller rättare sagt: den beskrivningen man då får ger inte en hel sanning utan endast en delmängd. Accepterar man det har man möjligen en chans till en sundare vetenskapsfilosofi för det tredje årtusendet.
Anser jag. Jag kan väl spetsa till det med att säga att detta troligen är betydligt allvarligare än en teoretisk meningsskiljaktighet egentligen och en stor och potentiell källa till smärta i vår värld idag.
Att tro att en metod kan mäta allt skapar en tomhet i oss på vår resa genom det postsekulära landskapet. Det stämmer inte för oss och många av oss människor längtar efter ett annat sätt att se på sammanhangen mellan sådant som värld, språk, historia, kognition och sociala tendenser. Vilken värld vi vill ha. Vetenskaplig metod i sin nuvarande skepnad har även den kanske lite att lära om sin roll och sin plats i en framtida värld?

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Som jag uppfattar det talar du bara om problemet med den vetenskaplig metoden. Ingenting säger du om vilka metoder till kunskapbildning som finns vid sidan om den.

Om det komplement till den vetenskapliga metoden, som du förespråkar, inte kan beskrivas med språket så andra förstår vad du talar om, blir det svårt att föra samtal om detta "något".

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Som jag ser det är problemet att det aldrig presenteras ett alternativ eller en tydlig formulering av vad du/ni anser att problemet ÄR.

Om vi kan börja med EN enda enkel fråga:
Hur kan man nå intersubjektiv kunskap på något annat sätt än via våra sinnen?
Och frågan:
Vad är det för problem med att anse att våra sinnen är ända sättet för oss att nå kunskap om oss själva och vår omvärld?

Unknown sa...

Det är svårt att föreslå något helt nytt, men vi bör vara medvetna att vi vet mycket lite om hur våra sinnesintryck bearbetas och samverkar.

Risken är också att man med ett strikt rationellt synsätt blir alltför närsynt och inte får en helhetsbild med de större sammanhangen.

Henrik Larsson sa...

Ulf G. skrev:
“Om det komplement till den vetenskapliga metoden, som du förespråkar, inte kan beskrivas med språket så andra förstår vad du talar om, blir det svårt att föra samtal om detta “något".

Det kan naturligtvis beskrivas men uppfyller inte de typiska kraven för det förhållningssätt som jag uppfattar att du förespråkar.

Några försök i den vanliga genren:
En mamma pratar bebisspråk och talar till sin bebis på ett språk som inte har någon egentlig betydelse språkligt. Men det betyder ju inte att det som säges inte är viktigt.
Kognitionsvetenskapen använder ju inte sex infallsvinklar för att förklara av en tillfällighet.
Kognition överhuvudtaget låter sig inte enkelt beskrivas. Det "neurobabbel" som pågår i etern anser jag är dåliga exempel på försök till detta som inte är särskilt ödmjuk vetenskap om man säger så.

Att förklara för någon vad t.ex. en musikalisk upplevelse var för en själv är sålunda svårt eller omöjligt. Nu gränsar vi kanske till medvetandefilosofiska funderingar som problem mellan eliminativ och reduktiv materialism och sådant.
Som jag skrivit tidigare kan man kanske ibland anklaga en del skriverier på denna bloggen för att vara naivt vurmande för reduktionism i olika former.

Eller för att citera dialog från boken “Contact” av Carl Sagan
Palmer Joss till Ellie:
“Älskade du din pappa?”
Ellie:
“Ja!”
Palmer Joss:
Bevisa det!

…osv.

Så svårt kan det väl inte vara att förstå detta som jag vill beskriva? Det är ju inte direkt en esoterisk ståndpunkt detta. Eller menar ni att vetenskapen verkligen kan sägas vara applicerbar för alla scenarion och alla situationer, alltid?

Anders B. skrev:
“Vad är det för problem med att anse att våra sinnen är ända sättet för oss att nå kunskap om oss själva och vår omvärld?”

Inte alls ett problem så länge man har förstått att även detta är en filosofisk position som kanske kan kallas Empiricism och har sina egna problem och begränsningar vad gäller epistemologi, a priori och posteoriori kunskap och definitionen på vad sådant som interaktion och en upplevelse i sig kan sägas vara. Den klassiska tabula rasa kritiken av empiricism står nog kvar. Att förklara rationalism utan erfarenhet är även besvärligt, vilket i även sig nog implicerar en kritik av empiricism.
Jag tycker bara att det är ofta intressant att prova att titta med andra metoder. Andra glasögon. Det självklart önskade tolkningsföreträdet i alla lägen för logik, rationalitet och empiricism är för mig kanske inte så självklar som den ofta framställs här på t.ex. denna blog. Vill kanske även tillägga att intersubjektiv kunskap kanske inte är den enda kunskapen? Kan inte en ensam människa veta något, ha en kunskap som inte enkelt kan göras intersubjektiv t.ex? Det är naturligtvis ganska svårt att hävda motsatsen och försöka försvara en sådan position.

Anders Bergdahl sa...

Igen Henrik, låt oss börja här_
"Anders B. skrev:
“Vad är det för problem med att anse att våra sinnen är ända sättet för oss att nå kunskap om oss själva och vår omvärld?”

Inte alls ett problem så länge man har förstått att även detta är en filosofisk position som kanske kan kallas Empiricism och har sina egna problem och begränsningar vad gäller epistemologi, a priori och posteoriori kunskap och definitionen på vad sådant som interaktion och en upplevelse i sig kan sägas vara. "

Finns a priori kunskap? Vad är det?
KAn du ge NÅGOT som helst exempel på någon som helst kunskap som INTE är beroende av våra sinnen?
Hittills har det inte kommit något utan bara kritik av dina egna missuppfattningar av vetenskap.

Anders Bergdahl sa...

Henrik:
"Att förklara för någon vad t.ex. en musikalisk upplevelse var för en själv är sålunda svårt eller omöjligt"
Nej... musiker, kompositörer, musikvetare, recensenter gör detta dagligen.. svårt, ja men LÅNGT ifrån omöjligt.
JAg kan också förklara varför du troligen tycker bättra om 12 toners liktemperedad skala bättra än 12 tons harmoniskövettons skala eller an 15 stegs skala .. det har med upplevelser, vana, att göra.
Precis som de flesta av våra preferenser är en kombination av invanda mönster och allmänmäskliga nedärvda förmågor.


INGET i empirismen förutsätter "tabula rasa" jag skulle till och med vilja hävda att modern vetenskap visat att den gamla teorin är falsk...
Apriori kan det verka vara en god idé men vetenskapen har nu falsifirerat den..

Henrik Larsson sa...

Anders B.

Vi pratar som ofta lite runt varandra.
Jag gav dig faktiskt några exempel på det som du säger att jag inte ger några exempel på i mitt förra inlägg.
Mitt exempel om att beskriva en musikupplevelse blir en delsanning kanske du inte uppfattade. Det är klart att man kan prata om vad som helst, men det betyder inte att vi förstått varandras idéer i något som helst bitkorrekt mening. Kanske du vet vad jag menar där och den avgörande skillnaden jag vill peka på? Din beskrivning av min presumtiva uppfattning om musik är som jag ser det en reduktion som är poänglös. Den säger inget väsentligt om min musikuppfattning att skriva det du skriver.

A priori kunskap som inte är beroende av våra sinnen kan jag kanske få hänvisa till någon bra artikel i ämnet. Satser vars sanningsvärde är enbart beroende av de ingående begreppens betydelser kan väl sägs vara sanna a priori t.ex.

Vidare anser jag att hävda att kunskap endast kan komma från erfarenhet bär ett avsevärt element av tabula rasa med sig per konnotation.

Ulf Gustafsson sa...

Språk är ett fantastiskt verktyg med oändliga kombinationsmöjligheter och människan har haft årtusenden på sig att förfina det. Den absolut största delen av tiden helt utan inflytande av modern vetenskapsteori.

När vi inte kan tala om tydligt vad något, t.ex. en musikupplevelse eller bebisspråk, innebär, tror jag det betyder att vi saknar kunskap om vad detta som vi vill beskriva är för något. Beskrivningarna blir därför oprecisa, varierande, subjektiva. Detta är inte ett exempel på kunskap, utan exempel på avsaknad av kunskap.

För att återknyta till Ingemar Hedenius:
Att en religiös dogm måste uppfattas symboliskt betyder bara, att vissa termer som förekommer i dess traditionella formulering (eventuellt alla dess termer) för de troende själva har en betydelse som avviker från det vanlga språkbruket. Denna symboliska tolkning av dogmerna säger, att de dogmatiska påståendena är helt andra än vad man skulle tro av deras ordalydelse. Det språkteoretiska postulatet tar inte ställning till hur det i olika fall kan förhålla sig härmed utan fordrar bara, att det i princip skall vara möjligt att tala om vad de religiösa påståendena utsäger, de må vara symboler eller ej.

Anders Bergdahl sa...

Henrik,

Musikupplever KAN beskrivas, på en massa olike sätt. Visst vi kan nöja oss med att konstatera att någon har en upplevelse. Men vi kan också genom olika metoder analysera upplevelser, t.ex. intervjuer. Vi kan kombinera detta första person perspektiv med att analysera musiken som orsakar upplevelsen, vi kan anlysera hut hjärnan reagerar när personen säger sig ha upplevelsen.. m.m. och så vidare..
DU har rätt våra analyser fångar inte upplevelsen exakt som den upplevs, men INGEN bild eller konceptuallisering inom vetenskap ELLER konst kan fånge helheten i NÅGOT fenomen.. vetenskapen OCH konstens metod är istället att välja aspekter som vi vill belysa, fler aspekter ger en bredare förståelse.

Anders Bergdahl sa...

Henrik
"A priori kunskap som inte är beroende av våra sinnen kan jag kanske få hänvisa till någon bra artikel i ämnet. Satser vars sanningsvärde är enbart beroende av de ingående begreppens betydelser kan väl sägs vara sanna a priori t.ex."
Det är helt OK språkliga satser som är sanna enbart genom sin uppbyggnad är meningslösa.
Alltså finns inga meningsfulla och a priori sanna satser. Detta har diskuterats inom filosofin länge.. det har med positivsternas försök att skilja på analytiska och syntetiska satser att göra.
Nu visade Quine redan i "two dogmas.." (1952) att man inte kan hitta några helt sanna och meningsfulla analytiska (a priori sanna) satser, samt att även våre syntetiska satser kräver viss förförståelse och inte kan reduceras till "rena" observationer.
Det är just problemet att ALLA observationer av verkligheten innehåller metafyssikt "skräp" som gör att vetenskapen kritiskt, deduktivt, prövar sina hypoteser och inte förlitar sig på induktiv härledning (tyvärr är vi människor benägna genom våra sinnen och vår hjärnas konstruktion att tro att det finns mönster i verkligheten som upprepar sig enligt enkla lagar samt att vi lär oss via upprepat observation, vetenskapsteorin är uppbyggd för att ge oss verktyg som går bortom vårt psykes jakt efter enkla mönster som blir till illusoriska teorier..som ofta inte håller för deduktiva tester.)

Anders Bergdahl sa...

Henrik:
Tabula rasa är exempel på en tanke, hypotes, om det mänskliga medvetandet som vetenskapen falsifierat.
Vår förmåga till språk, teoretisk och kreativt tänkande är medfödd. Vi har alla en frunförmåga. MEN vi har inget grundspråk, det verkar inte existera något "mentalese" hjärnans språk som alla språk utgår från. (Chomsky lanserade denna teori i mitten av 1900 talet) Istället är alla språk sociala konstruktioner och vår hjärna har en förmåga att lära språk... vissa språkliga drag passar hjärnan bättre än andra men vi kan inte reducera alla språk till ett medfött "mentalese"
SÅ a priori har vi inte ett språk vi får det när vi lär oss det, men vår kropp, våra sinnen och vår hjärna har egenskaper som gör att vi kan lära oss språk. Hjärnan är allstå inte tom när vi föds, vi har medfödda egenskaper och hendlingmönster...
MEN, i linje med föregående inlägg, vi föds inte med några "a priori" sanningar eller egentliga kunskaper om sakförhållanden i verkligheten och framför allt inte om hur dessa sakförhållanden uttrycks i språk.
- ingen kunskap finns a priori.. (vissa FÄRDIGHETER finns, färdigheten att leta efter modernsbröst, bli lugn av beröring.. instinkter som vi kallar det hos andra djur)
Allt vi kan sägas veta, och kan uttrycka i olika symbolsystem lär vi oss. Symbolsystem kan var olika språk eller matematiska system vi uppfunnit och förd vidare till genom generationerna..

Anders Bergdahl sa...

En liten BUMP då Henrik mfl fått svar men inte kommenterat..

Henrik Larsson sa...

Anders B. enl bump:

Inte haft tid att kolla bloggen, sorry.

Du skrev:
“INGEN bild eller konceptuallisering inom vetenskap ELLER konst kan fånge helheten i NÅGOT fenomen.. vetenskapen OCH konstens metod är istället att välja aspekter som vi vill belysa, fler aspekter ger en bredare förståelse. “

Håller med. Återigen är detta fruktansvärt viktigt för mig. Common ground.

“Allt vi kan sägas veta, och kan uttrycka i olika symbolsystem lär vi oss. Symbolsystem kan var olika språk eller matematiska system vi uppfunnit och förd vidare till genom generationerna.”

Är det inte ändå ganska mycket tabula rasa i denna din tes? Oavsett detta metakommenterar jag att språket inte riktigt fungerar om man försöker mötas såhär kortfattat runt såhär komplicerade frågor. Icke desto mindre försöker vi...
Jag är kanske inte lika säker som du är på hur Chomsky och Pinker, deras meningsskiljaktigheter och delade åsikter skall tolkas. Läser allt jag kan och orkar om sådant och de medvetandefilosofiska frågorna som följer av detta är bland det mest spännande man kan prata om. Helst egentligen över lite god mat och ett bra vin...;)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se