22 feb. 2014

Jesus försvarar stening...


...fast bara om man är fundamentalistisk nog att läsa innantill. Annars försvarar han kärlek så klart, vad trodde ni? Nej nu går jag fundamentalisternas ärenden igen. Jesus är kärlek menar jag, KÄRLEK! I alla fall enligt de ställen där det står att Jesus är kärlek. (Om man nu ska läsa de avsnitten innantill. Annars är Jesus hat, förstås. Ska man läsa tvärtemot så ska man. Fast på rätt ställen. Eller vänta nu...)

74 kommentarer:

Camilla Grepe sa...

Den där boken har jag letat efter. Kan inte du Patrik översätta den för den svenska marknaden?

Unknown sa...

Tänk att Humanister har så svårt att förstå retoriska överdrifter så fort det handlar om bibeln.

Vojne vojne!

Det finns flera sätt att läsa denna text.

För att få en "korrekt" läsning måste man väl se vilken sorts retorik och humor som i boken (ex matteus) och sen se om man tar hänsyn till det när man läser.

I Matteus, slår Jesus enligt texten väldigt hårt i ytterligheter när han undervisar. I detta fall är det ett budskap riktat till de som tror att hans lära är något nytt som skiljer sig ifrån Mose lag, varpå han säger detta. Genom att dessutom gå ett steg längre än lagen så vill han visa på det absurda i att hålla lagen som detaljer och inte leta efter syftet med varje bud.

Vill man missförstå så får man, men då bör man ha ordentlig kunskap bakom sitt missförstånd, särskilt om man ska hänvisa till att man vet något nytt och giltigt. Det gör uppenbart i denna bokens författare (eller Lena A som valde att se ett kompilat med pseudohistoriska skrifter av olika litterär kvalitet som en roman.)

Dålig vetenskap, ger dålig kunskap, ger dålig insikt, ger dålig kritik, ger dåliga frågor, ger dålig vetenskap, ger ......

Patrik Lindenfors sa...

Hahahaha! Menvafan?! Läs på lite.

Unknown sa...

Saknar du argument, eller? För det där sade ju faktiskt ingenting. Bättre kan du.

Unknown sa...

Det finns så många punkter av usel bibelläsning som avslöjas i skämtteckningen, att du inte anar.

Det är ibland nästan komiskt, så därför är det kanske bäst att er bibelkritik inskränker sig till lustiga teckningar, då kan vi alla tillåtas skratta om än på olika grunder.

Kan du tala om grunderna för bestraffning resp. Offerkulten enl Mose lag och hur den överensstämmer med skämtteckningen? Utifrån judendomens system för offer och bestraffning samt såväl fariseismens som tanachs och Jesu undervisning om Guds förlåtelse, så visar teckningen idel fördomar och sakfel och eftersom boken är skriven för barn, är det inget annat än försök till vilseledande lögner.

Marre sa...

'Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla lagen' säger Jesus i det bibelcitat som hänvisas till. Man brukar också säga att Jesus var slutet på lagen när hans verk var avslutat. Det undervisar Paulus om i Galaterbrevets kapitel 3
där han ställer tron mot lagen och som avslutas med de berömda orden: 'Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus'

Kollektivanslutning per definition.

Unknown sa...

..ger vidskeplighet?

Unknown sa...

Marre.

Lagen är inte upphävd och där har även Patriks skämt helt rätt, men problemet är att den urusle tecknande teologen har stannat där troligen av blandade orsaker (dålig kunskap samt illvillig avsikt att ljuga för barn i sin barnbok) Alltså: Lagen gäller fortfarande när det handlar om torahn, men straff- och offerlagarna är i o m Jesus ointressanta. Det innebär inte att vi kan göra vad som helst, utan att vi måste försöka förstå det inre syftet med lagen. Ex "Du skall inte ljuga (bära falsk vittnesbörd om din nästa)" Frågan är då om jag bara skall låta bli eller om jag ska försöka förstå varför jag inte skall ljuga.

Lagen enligt Jesus lämnar alltså ett stort ansvar åt den enskilde att tänka själv.

Så serietecknaren skulle kanske enligt lag tolkningen före Jesus ha stenats för denna teckning där han bär falsk vittnesbörd om Jesus och lagen, men idag skulle ansvaret ligga på att själv förstå att låta bli att ljuga om Jesus och lagen men också vara ansvarig inför andra människor när de blir besvikna på att han går ut med medvetna lögner. Skulle han dessutom vara kristen (vilket finns tvivel om), så skulle han sätta sitt samvetes hälsa på spel. och kanske inte heller vara möjlig att kunna gå in i den nya skapelsen. Men det är hans problem, på samma sätt som annat där man utsätter sig för en medveten risk. Ingen stenar honom för lögnerna, Gud kommer inte straffa honom för synden, men risken att straffa ut sig själv får han ta. Å andra sidan är han inte kristen, varför bry sig, då dör han ju bara.

Så, nej det är ingen tvångsanslutning. Man väljer själv om man vill följa Jesus eller ej. Ingen tvingar eller straffar annan än jag själv. Men lagen gäller.

Göran sa...

Man kan få boken signerad, frågan är bara av vem? ;-)

Lars Torstensson sa...

Vad Jesus faktiskt säger här är att inte ett enda av buden, och inte en enda bokstav i lagen ska upphävas. Alltså inget undantag för straff- eller offerlagarna! Det är något helt annat än vad Görel påstår att han säger, och inget i texten tyder på att det är en retorisk överdrift.

Vad detta textställe visar är alltså, precis som boken visar, att även de kristna som vill åberopa Jesus till stöd för de barbariska buden i Gamla testamentet har möjlighet att göra detta.

Varför säger då Jesus så här, medan han vid andra tillfällen uttrycker sig annorlunda? Varför finns det så många motsägelser i evangelierna? En förklaring kan vara att olika stridande fraktioner i den tidiga kristna kyrkan har lagt sina ord i Jesu mun. Att så är fallet har bibelforskningen visat. Här kan en lagisk falang ha varit framme och petat i texten.

Eller också stämmer den med vad Jesus tyckte. Vad han verkligen predikade - om det nu finns en verklig person bakom Bibelns Jesus - kan vi inte veta med säkerhet.

Lars Torstensson sa...

Görell Gerdin kritiserar också "Lena A som valde att se ett kompilat med pseudohistoriska skrifter av olika litterär kvalitet som en roman". Är det alltså den litterära kvaliteten på de texter där Jesus nämns som ska avgöra vilka Jesustexter som "räknas" och vilka som bör dissas? Är det inte den samlade bilden?

Marre sa...

Görel,

Lagen är inte upphävd för judarna men lagen fullkomnades i Kristus själv, dvs hans lära står över lagen.

Därför ställer Paulus i Galaterbrevet 3 tron på Jesus mot lagen. Hur är detta möjligt? Jo, trons/Andens frukter är: kärlek glädje frid tålamod vänlighet godhet trofasthet ödmjukhet och självbehärskning. "Mot sådant vänder sig inte lagen. De som tillhör Kristus Jesus har korsfäst sitt kött (=sina böjelser)med alla dess lidelser och begär"(Galaterbrevet 5). Således: den som tror vill inte bryta mot lagen
De som har tron och detta sinnelag är kollektivanslutna per definition =tillhör Jesus Kristus, och vill så vara.

Patrik Lindenfors sa...

Av någon anledning lät de tidiga kristna Paulus budskap trumfa Jesus budskap, förmodligen för att Paulus budskap var mer lättsmält än det Jesus kom med. Det är egentligen en oerhört intressant historia om hur Jesus bliv "gud". Här kan ni läsa ett kort resonemang av bibelhistorikern Bart Ehrman:

""Who Can Still Be A Christian?" by Bart Ehrman

- - - - - - - - - - - - - - - -

QUESTION:
If historical Jesus scholars believes that Jesus’ main message was the imminent apocalypse, and that didn’t happen, how can anyone who believe that remain a Christian, given that Jesus was wrong on the main focus of his life?

RESPONSE:
This is a great question, and one I get asked a lot. Let me say at the outset that I think it is exactly right in its evaluation of who Jesus was. As I’ve explained in a lot of places, for over the past century – since Albert Schweitzer’s classic, The Quest of the Historical Jesus (1906), the majority of NT scholars in Europe and the United States have been convinced that Jesus was indeed an apocalyptic preacher, like others of his day. Apocalypticism appears to have been widespread throughout Palestinian Judaism at the time. In rough form (with lots of variations) it was held by the Pharisees (who believed in the “resurrection” at the end of the age, an apocalyptic idea; they therefore probably held to other apocalyptic notions), by the Essenes who produced the Dead Sea Scrolls, by apocalyptic prophets like John the Baptist, and probably by a whole lot of the unnamed and unknown Jews who populated the land.

The basic idea of apocalyptic thinkers was that this world was controlled by forces of evil. That was hard to deny. Just look at this place: earthquakes, droughts, famines, epidemics, wars, injustice and and and (and in our world today: hurricanes, tsunamis, nuclear threats, climate change, and and and). Even though apocalypticists believed that this world was created by God, they knew that it was an awful place for most people, and they didn’t want to blame God for that. Whom to blame then? The enemies of God. God had supernatural powers who were opposed to him and his people, who had control, for the present, of this world (seen in natural disasters, violent and oppressive governments, and so on).

But God was soon to intervene in history, to overthrow the forces of evil, and bring in a good kingdom on earth where there would be no more pain, misery, or suffering – no more natural disasters, no more hatred, oppression, injustice, and war, no more wicked kingdoms. It would be a kingdom run by God. Here on earth. In the near future.

How near? Very soon. “Truly I tell you, some of you standing here will not taste death before they see that the Kingdom of God has come in power.” The words of Jesus (Mark 9:1). Jesus was not referring to a kingdom that would come to individuals when they died and went to heaven. It was a real kingdom, here on earth, with a real king. And peace, tranquility, harmony, and justice would prevail. This would come while some of the disciples were still living to see it. Or as he says elsewhere, “Truly I tell you , this generation will not pass away before all these things take place” (Mark 13:30)."

Patrik Lindenfors sa...

"And so, the questioner’s question is: since it didn’t happen, how can anyone really still be a Christian? At the very core of Jesus’ message was his claim that the kingdom was to arrive very soon indeed. It didn’t arrive. He was wrong. So … why would someone follow him?

I can’t answer for every Christian, of course. Especially since most Christians don’t realize this was the central point of his proclamation. But there are a lot of (mainly highly educated) Christians today who do know that is what Jesus preached, and yet they remain Christian. How is that possible?

Again, I can only explain from my vantage point – since for many years I myself was one of them, a liberal Christian who knew that this is what Jesus preached and knew as well that it didn’t happen. So why was I still a Christian?

For me, at the time, it was because I thought that Jesus, whatever else he was, was a full flesh-and-blood human being with all the limitations of being human (even if in some sense he was divine), and with that came some pieces of ignorance. Jesus was a man of his time (this was my reasoning as a Christian) and he couldn’t very well have not been a man of his time. A Jewish preacher in first-century Palestine was necessarily a product of first-century Palestine. What Jesus got wrong, in my (former) opinion, was the calendar.

But what he got right was the essential message.

That apocalyptic message was the message that despite the horrible state of things here on earth, despite all the misery, pain, and suffering, ultimately, God was in control. God was finally sovereign. And God would eventually set right all that was wrong. It may not be next Thursday. It may not be in my lifetime. But eventually, God would assert himself.

In this view, suffering is not the end of the story and death does not have the last word. God has the last word. Evil will eventually be overcome by good. There still is hope for this planet. There is a loving God who will intervene – either (I thought at the time) in some kind of cataclysmic act or, far more probably, in our individual lives when we die and are rewarded if we fight against the forces of evil and are punished if we cave into them and go along with them, and become rich, prosperous, and powerful as a result.
For me, even as a liberal Christian, I was powerfully struck by the old hymn, “This is My Father’s World,” especially the lines:

This is my Father’s world. O let me ne’er forget
That though the wrong seems oft so strong, God is the ruler yet.
This is my Father’s world: the battle is not done:
Jesus Who died shall be satisfied,
And earth and Heav’n be one.

I remember singing, and thinking, these lines with real conviction and hope.

I no longer feel or think that way. But I still think it was a powerful message and one that made “sense” to me as a Christian. But no more, I’m afraid. I simply don’t think, any longer, that good will necessarily triumph. I don’t think God will have the last word. I think pain and suffering are indeed with us for the long haul, that “the poor you will always have with you,” and that death is the end of the story.

At the same time, this agnostic view of the world is not an occasion for despair. At *all*. Instead, this view that there will be no supernatural intervention to destroy the forces of evil means I have transferred my hope from some transcendent good to be brought by the ultimate Sovereign, to us, here on earth. We can indeed make meaning for ourselves in the midst of the meanlessness of the world; we can make sense of all the senselessness; we can lead happy, fulfilling, and productive lives. And part of doing so means helping those who can’t do so. We need to live our lives to the fullest, and we need to help others to do so as well. Jesus was wrong, I think, in both the calendar and in his essentially apocalyptic message. But he was right (I still think) that we should fight the forces of evil (which are not supernatural and demonic but natural and human) and work for the good."

Lars Torstensson sa...

Jesu centrala budskap var alltså enligt Ehrman det apokalyptiska, om en nära förestående världsundergång, och i det hade Jesus fel. Hade han rätt i att vi bör bekämpa ondskans krafter, som Ehrman också menar? Det är mycket diskutabelt, ty den metod för att tackla ondskan som han anbefaller är på många sätt felaktig, och "ett slag i luften".

Den är att vara from och botfärdig, tillbe Herren och göra goda gärningar, så att man själv får en chans att komma till himlen, och även att försöka omvända andra. Men några mer djupgående samhällsförbättringar vill Jesus inte veta av. De gynnar bara djävulen, eftersom världen har råkat i hans våld. Man ska i stället vända sig bort från världen, och inrikta sig helt på det himmelska. Man ska inte stå det onda emot, utan "vända andra kinden till", när man utsätts för kränkningar och övergrepp.

Ty rättvisa kommer ändå snart att skipas i den himmelska världen.

Men eftersom denna gudomliga rättsskipning bara är en fantasi så blir Jesu förhållningsorder på många sätt orealistiska och skadliga. Även om det är sympatiskt med välgörenhet så permanentar de många missförhållanden i den jordiska tillvaro som är vår.

Göran sa...

Sällan har väl uttrycket "som fan läser bibeln" känts mer aktuellt.

Anders Hesselbom sa...

För den som inte är initierad i kristet lingo: "Som fan läser bibeln" är fansypants för "bara för att man säger något behöver man inte stå för det".

Erik sa...

Patrik, skulle vara intressant att veta vilken översättning ovan anförda logier är hämtade från?

Anders Bergdahl sa...

Görel (Göran)

Vi vet inte OM jesus fanns..
Om han fanns så är Erhmans tolkning MINST lika god som någon annan...

OCH ni har fortfarande inte visat på NÅGOT sätt, alls, att avgöra vilken tolkning av Bibeln som är "korrekt"..

Det kan ju bero på att det inte FINNS någon "korrekt" läsning..

Min, Patrik, er läsning ALLA är korrekta...
och varför skulla vi vilja hitta en korrelt läsning av myter?

Det ända intrassanta är mytens historia... KUNSKAP om hur vi bör leva våra liv kan inte fås ur bibeln.. ur bibeln kan endast kunskap om religionshistoria fås... Det vore bra om religionshistoriker endast brydde sig om religionens historia, där kan vi nå viss kunskap

Lokatt sa...

Intressant, och så klokt och sansat, det Ehrman säger.

"Som fan läser bibeln" - problemet är väl mest att de fromma knappt tycks läsa alls. Eller betyder kanske uttrycket "hoppa över det mesta".
Såg nyss en förmodat frälst kvinna utfrågas av en pastor, ett inslag i en tevegudstjänst. Man kunde ana att livet farit hårt fram med den ganska slitna kvinnan innan hon fastnat i församlingens garn. Essensen i det hon sa var att hon fann trygghet i gemenskapen hos de kristna "celler", grupper på åtta-tio personer som bjöd hem varandra och hade det trevligt och ombonat. På frågan om hon läser bibeln svarade hon "Jag försöker! Inte så mycket faktiskt, men jag försöker".
Det var ett logiskt svar, från en kvinna som inte fick ihop det som står där med pastorns predikningar. Men hon ville behålla gemenskapen, ville få tillhöra en grupp, bli uppringd, hembjuden, vara en som räknas och inte någon som glöms bort. Inte vara ensam. Elementärt, för varje människa.
Men då var hon tvungen att i utbyte försöka begripa och ta till sig en samling sanslösa skojarberättelser.

Patrik Lindenfors sa...

Erik,
Jag förstår inte din fråga. Vad är det du refererar till?

Erik sa...

Den text skämtteckningen har är hämtad någonstans ifrån. Även om det är länge sedan jag kunde översätta, tycker jag det är intressant.
Vet du vilken översättning det är? Jag har kollat me några, jag hittar inte. KJ och NIV ser inte ut så.

(Inga fällor bara intresserad)

Marre sa...

Lokatt Anders,

'Som fan läser Bibeln' betyder att ensidigt och med vilje tolka eller vinkla texter så att meningen till synes blir helt negativ.

Det skulle vara intressant att veta vad ni menar med 'bibeln'. Har ni en egen kanon som bara räknar evangelierna? Räknas Breven till Bibeln enligt er? Profeterna?

Det är alltid vanskligt att yttra sig om vad någon menar i en intervju, men kvinnan i TV som Lokatt refererar till och som var 'ganska sliten' har all rätt att bara få vara i församlingen. Tids nog kanske hon själv börjar intressera sig för Bibeln och vad som står där, eller också hittar hon ett annat forum.

Församlingsliv är inte bara exercis i bibelläsning. Det är också en social gemenskap där grunden är tron men där också tvivlare har rätt att vara. En häpnadsväckande människosyn ådagaläggs när man menar att människor fastnat i församlingens 'garn'. Då frånkänner man människor förmågan att kunna bilda sig en egen uppfattning och besluta vad man vill tillhöra. Dra inte alla församlingar över en kam. Knutbyvarianten är trots allt ganska ensam i sitt slag. Och i Svenska kyrkans församlingar finns nog inget 'garn' att fastna i.

Göran sa...

Anders,
jag har inga synpunkter på vad Ehrman skriver.
Jag tänker mer på ursprungsinlägget och bilden som jag ser som ett försök att blanda bort korten.
Det är självklart att kristna som läser bibeln tolkar den helt annorlunda än när en humanist läser den och aldrig lär de två mötas. Själv läser jag knappast något ur bibeln.

Patrik Lindenfors sa...

Erik,
Nej, jag hittar den inte. Om man gör ett Google-sök med citattecken så finns inte versionen, så det verkar vara någon sorts hemmasnickrad version.

Anders Bergdahl sa...

Allt som Kyrkan valt att inkludera i Bibeln är en del av den, NT, GT, brev ... whatever.. dock valde man BORT en hel del... Naturligtvis är inte det en del av Bibeln men en del av religionens historia...

Fortfarande kan INGEN avgöra vad som är korrekt läsning av Bibeln vilket gör att Bibeln inte kan användas i debatter om vad som är rätt eller fel.
Omn läsning av denna skrift "känns bra" för någon, bra.. mn att påstå att bibeln är källa till "kunskap" att det finns "korrekta" läsningar är enbart skitsnack.
Om jag läser bibeln och tycker att den är obehaglig är det en like "korrekt" upplevelse av den som alla andra läsningar..

Sluta snacka skit och försök föklara hur ni kan avgära om en läsning är "korrekt"
Just nu är min skutsats att läsningen är "korrekt" för Görel, MArre eller Göran om de gillar den och den stämmer med deras förufattade mening om Bibeln och dess eventuella "budskap".

Lokatt sa...

Marre
Jag vill inte på något vis försöka hindra den slitna kvinnan från gemenskapen i cellerna. Jag berördes av att hon inte nämnde frälsning, Jesus eller Gud, hon var en ärlig person. Gissar att pastorn med tangorabatten var lite besviken. Jag tyckte hon sa att hon anslutit sig till församlingen 2007. Och har fortfarande problem med bibelns budskap, vilket jag har stor förståelse för.
Om man befinner sig i ett närmast konstant krisläge kanske man inte alltid är kapabel att fatta de bästa besluten om vad eller vilka grupper man vill tillhöra.
Det är bra att även icketroende behövande får plats i kyrkor och samfund - i sekter tror jag inte det går så bra dock.
Men just jag tycker att det måste vara motbjudande att låtsas tillbe ett stackars blodigt tortyroffer.

Jag tänkte mig nog att att läsa bibeln som satan själv måste vara att läsa den bakifrån och framåt, eller kanske uppochner..
Nu finns ju som tur är ingen Satan! Och ingen Gud, och den där boken är en bedräglig blandning av motsägelsefullt hittepå.

Marre sa...

Lokatt Och Anders

Lokatt,
Det är en vanföreställning att troende jämt och ständigt måste prata om Gud, Jesus och frälsning. Det behöver de inte alls. Det tror jag att 'tangorabatten' också instämmer i. Om kvinnan ifråga är i ett 'närmast konstant kristillstånd' sedan 2007 och ateist så är det ett klart underbetyg till samhället och till människorna; du och jag t.ex, som inte lyft ett finger för att hjälpa henne och andra i samma sits, utan har låtit henne drivas in i en friförsamling där hon måste 'låtsas tillbe ett blodigt tortyroffer'. Sorry, men jag tror inte det ligger till så.

Anders,
Det finns inga 'korrekta' läsningar av Bibeln. Men de kan vara mer eller mindre rimliga. Det finns mycket som är problematiskt i Bibeln, inte minst för dagens läsare. Min uppfattning är att om något är alltför geschwint kanske det skapar än mer frågetecken. Det ligger i sakens natur att det blir problematiskt med någon som säger sig vara guds son går ut med en ny lära.

Det är helt rimligt att ateister inte tror på varken Gud eller Jesus. Det är lika rimligt att kristna tror.

Göran sa...

Anders,
Finns väl ingen korrekt läsning av bibeln.
Men det är ungefär lika trovärdigt när en humanist tolkar bibeln som en KKK-are som tolkar "Afrikas historia".

Anders Bergdahl sa...

Varför skulle en atesistisk tolkning av bibeln vara mindre "korrekt" ´än en teistisk?

Görel vill ju bestämt hävda att det finns "korrekta" och "icke korrekta" tokningar, men hon ger aldrig någon grund för detta

Du själv, Göran, verkar antyda att tesiter tolkar "korrektare" än ateister eller anti-teister..
Skulle kristna ateister ha mindre rätt till tokning än kristan teister?

Pike sa...

Göran Hur KKK, en organisation för kristna (protestantiska) män, tolkar texter vet du nog mer om än Humanisterna.

Hur tycker du att ditt trollande går, förresten?

Lokatt sa...

Marre
Nej jag tror inte att religiösa människor ständigt talar om frälsning och Jesus och sånt. Vad jag ville säga var att det för den här kvinnan tydligen var viktigast att få ha en tillhörighet - och det tror jag varje normalt funtad människa vill. Om hon var ateist vet jag ju inte, jag konstaterade bara att hon undvek att tala om Guds förlåtande nåd, Jesu varma famn och sånt. Om just den här kvinnan befunnit sig i ett långvarigt kristillstånd vet jag inte heller - fast hon antydde något sådant.
Vad jag menade var att det rent generellt oftast fungerar så att om man är i långvarig kris, kanske på grund av livshotande alkoholmissbruk eller svåra psykiska problem som kan vara permanenta, inte säkert kan fatta klara och riktiga beslut.

Jag hör till dem som faktiskt försöker hjälpa mina medmänniskor, även om du har rätt i att jag inte hjälpt just denna kvinna, som jag aldrig har träffat.
Senast på Fridhemsplan nyligen irrade en äldre dam omkring på ett iögonenfallande planlöst sätt. Hon visste inte var hon var, jag hjälpte henne till slut till hennes systers adress. (Damen med sin fina handväska hade varit Gefundenes Fressen för mindre nogräknade personer.)
Det här tog ganska lång tid, men jag såg inte skymten av någon troende, kristen, muslim eller annat som ville hjälpa till.
Men det var säkert en slump. Och alla har ju så bråttom nuförtiden.

Marre sa...

Anders,

Vad är definitionen av 'kristen ateist'?

Lokatt sa...

Marre
Ett annat av den här av pastorn intervjuade kvinnans skäl till att hon trivdes i församlingen var att "Man får syssla med något meningsfullt". (ungefär så sa hon). Hon sa också tvärsäkert att "alla" ständigt kastar bort sina liv på strunt och meningslösa saker, nu behövde hon inte göra det längre.

Så är det ju inte. Och det är inte heller så att enda sättet att ge sitt liv mening är att tillbe osynliga väsen, ensam eller i grupp. Men hon trodde så, och det är lite sorgligt.

Själv slarvar jag inte bort mitt liv på meningslösheter. Fast, jo - jag sitter alldeles för länge framför den här datorn och bråkar med kristligt folk. Det är ju inte klokt bara! Och är det meningsfullt? Nej nu går jag och fotograferar sopor, min hyresvärd ska få sina fiskar varma tänkte jag. Bye!

Unknown sa...

Vill man jämföra olika bibelöversättningar, så är bible gateway rätt bra men en udda översättning kan också vara den som Jehovas vittnen använder.

En korrekt läsning är den som motsvarar författarens. Denna är teoretiskt möjlig men som laget är inte särskilt praktiskt möjlig. Alltså är det givetvis närmast som vinner. Detta skulle vara fallet om allt bara hängde på texten vilket det ju inte gör när det faktiskt finns en tradition. Det var ex traditionen som så småningom tog bort mindre trovärdiga och mer sällan lästa texter ur kanon. Alla finns fortfarande att hitta för den som vill och de är väldigt märkliga, så att man inte ville gå dem är begripligt. Tyvärr förbjöd man dem vilket släpat onödiga konspirationsteorier.

Kyrkans/kyrkornas tradition ger också en förklaring och berättelse om vem Jesus är och vad undervisningen är som vi kristna menar överensstämmer med författarens syften. Detta ger en för oss korrekt läsning.

Här kommer problemet: Ni ate/hum/ske/sek vill inte tro gott om oss religiösa och kommer därför alltid leta vetenskapliga belägg som styrker er syn.

Även om vi skulle hitta bevis på Guds existens samt Jesu uppståndelse, så skulle ni leta någon liten fåndetalj att avfärda det hela med eftersom ni inte alls intresserade av sanningen, utan bara vill ha er egen syn bekräftad.

Vi kristna är inte alls per def bara ute efter att läsa det vi gillar och förstår, det är sakfel, men vi gillar inte när ni skall göra en fullständigt orimligt relativiserad läsning till kungsord ("Alla läsningar är korrekta") för att sen säga "d v s alla utom er" när vi säger hur vi ser på frågan.

Som sagt: att inte ändra ett iota av lagen är enligt Jesus inte samma sak som det Paulus sen säger utan handlar om att förstå lagens orimlighet men samtidigt förstå varför den behövs. Givetvis försvarar inte Jesus stening. Jesus vill att vi tar ansvar för lagen själva så att vi slipper rädslan för den samtidigt som vi följer den.

Jonah sa...

Jag undrar varför man har valt att skriva versen som den inte står någonstans någonsin? Kan det vara så att bilden inte hade varit logisk om man hade satt in en faktisk översättning?

Tråkigt när man måste ljuga för att saker ska vara roligt. Varför kan man inte bara hålla sig till de delar som faktiskt går att göra roliga? Det motverkar ju lite poängen om man medvetet gör så här. Man skulle ju kuna tro att personen i fråga inte har koll även på de andra ställena och helt kasta boken i sjön.

Så här står det i ESV: 17 “Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfil them. 18 For truly, I say to you, until heaven and earth pass away, not an iota, not a dot, will pass from the Law until all is accomplished. 19 Therefore whoever relaxes one of the least of these commandments and teaches others to do the same will be called least in the kingdom of heaven, but whoever does them and teaches them will be called great in the kingdom of heaven."

Unknown sa...

Anders, varför inte läsa Görels tolkning och bemöta den istället för att klaga?
Oinformerade angrepp gynnar bara den angripne.

Göran sa...

Anders,
nej jag säger ju att det inte finns någon läsning av bibeln som är korrektare än någon annan. Då menar jag det också.
Men hur intressant är en tolkning från någon som är fientligt inställd till fenomenet som sådant och som inte ens anser att det existerar?
Likaväl som jag inte anser någon annans tolkning av vilket fenomen som helst är av intresse när jag vet att personen i fråga är direkt fientlig till fenomenet som sådant.

Pike sa...

Göran Och hur lyder din definition på ”fientligt inställd”?

Som du resonerar låter det som att det skulle vara omöjligt att tolka en text som man inte tror på från början. Innebär det även att du anser dig diskvalificerad från att bedöma innehållet i exempelvis scientologernas texter? Kan icke-homeopater kommentera texter om homeopatiska preparats påstådda verkan?

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
En korrekt översättning förändrar inte bildens giltighet det minsta.

Marre sa...

Lokatt,
'Jesu varma famn och Guds förlåtande nåd' är uttryck som jag hört i Minnenas television från 50-talets tältmöten men inte i nutid. Jag tror att du gör dig en föreställning om församlingsliv som inte stämmer med verkligheten.

Om kvinnan tyckte att det var meningsfullt att gå i kyrkan får hon väl tycka det? Att hon sedan gjorde ett svepande uttalande om att andra människor kastar bort sina liv på strunt och meningslösa saker behöver väl ingen ta vid sig av. Människor gör svepande uttalande om andra hela tiden. Det är mänskligt att fela.

Det låter nästan på dig som om kvinnan blivit kidnappad av 'tangorabatten' och tvingad tro på och tillbe osynliga väsen. I så fall är det läge för polisanmälan. Om hon inte är vid sina sinnens fulla bruk alltså.

Good girl som hjälpte kvinnan vid Fridhemsplan! Mer sånt i tillvaron! Du skrev att du inte såg till någon troende där som hjälpte till. Hur ser man om någon är troende?

Lycka till med sopfotografierna!

Lennart W sa...

Undrar hur många gånger jag har blivit beskylld här för att missförstå Humanister med flit.. Men det är förstås en helt annan sak.

Göran sa...

Pike,
det finns åtminstone tre lägen;
Intresserad/positiv, neutral, negativ/fientlig.
Fientlig enligt ordboken; starkt negativt inställd till någon eller något.
Om jag ska ta reda på fakta om en rörelse så har jag större förtroende för en neutral källa än en negativ/fientlig.
Till exempel har jag större förtroende för en religionsvetare än en antireligiös.
Sedan får man studera själv olika källor som skaffa sig en uppfattning om vad som är sant för mig.

Marre sa...

Görel,
Angående Jesu inställning till lagen kan vi börja med att läsa i Bergspredikan Matteus 5:21-48, där skärper och på sätt och vis förminskar/kritiserar Jesus den mosaiska lagen. Han tar olika bud som exempel och säger: 'Ni har hört att det blev sagt till fäderna: du skall icke dräpa. Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom'. Han fortsätter med budet om äktenskapsbrott och säger att det räcker med att en man ser på en kvinna med åtrå så har han redan brutit hennes äktenskap. Han undervisar vidare om budet om skilsmässa och det om att svära falskt. Hela tiden detta: 'Ni har hört att det blev sagt...men jag säger er'. Likaså bröt han medvetet mot sabbatsbudet genom att plocka ax och bota under sabbaten.

Att följa den mosaiska lagen till punkt och pricka var det som gjorde juden rättfärdig. Mot detta ställer Jesus tron och sinnelaget som rättfärdiggörare. När det sägs att lagen fullbordas i Jesus är det lagen skriven i den troendes hjärta det handlar om. Det förändrade sinnelaget gör att den troende inte vill synda. Två bud poängterar han som de viktigaste: Du ska älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, förstånd och kraft och din nästa så som dig själv.

Som du vet diskuterar bibelkännare vilka som är äkta jesusord och vilka som tillskrivs honom av andra.

Alla översättningar tolkas av andra. Så hur nära originaltexten en översättning är, beror till sist på översättaren och dennes intentioner.

Anders Bergdahl sa...

Krister.. min undran är hur en tolking kan vara mer "korrekt" än någon annan.
Görel kallar andras tolkngar usel helt utan att motivera..
Hon verkar dessutom tro att det kan finnas "vetenskapligt" korrekta tolkningar.. vad nu det skulle kunna vara...

Pike sa...

Göran Själv litar jag mest på den som håller sig objektiv, och det kan man vara även om man är kritisk eller skeptisk.

Det skulle vara roligt att höra vem du skulle betrakta som "neutral" i det här fallet.

Patrik Lindenfors sa...

Marre,
Exakt SÅ ser en bra och påläst bibeltolkning ut från ett kristet perspektiv!!! Se och lär, Görel och ni andra apologeter. Gud så skönt med lite verklig teologi här på sidan. Jag hade nästan gett upp hoppet om sådant här på bloggen.

Erik M sa...

Lennart W,

"Undrar hur många gånger jag har blivit beskylld här för att missförstå Humanister med flit.."

Har du någon hypotes om varför den anklagelsen så ofta riktats mot dig?

Göran sa...

Pike,
en religionshistoriker skulle man kunna tänka sig vara neutral.

Lars Torstensson sa...

Tolkning

kan betyda olika saker. Det kan vara att man tar reda på vad den/de som skrev texten menade från början. Det är vad bibelforskarna gör, och för det krävs omfattande kunskaper. Om man använder en vetenskaplig utgåva av Bibeln så får man reda på vad vetenskapen har kommit fram till.

En sådan genomgång visar att Bibeln innehåller både sakfel, orimligheter och motsägelser. För troende människor, som önskar hjälp att hantera motsägelserna, och vill vaska fram ett enhetligt budskap, är den inte till någon större nytta, eftersom budskapet inte är enhetligt.

Sedan kan tolkning också innebära att man bestämmer vad i Bibeln man vill ta fasta på, och låta sig vägledas av, och vad man vill ignorera eller förkasta.

Här finns ingen "korrekt tolkning", utan godtyckligheten är total. Man väljer och vrakar som man vill. Vanligt är att man anammar de bibelord som bekräftar de åsikter man redan har. Goda människor låter sig inspireras av goda bibelord, onda människor av onda bibelord.

Görel G säger att traditionen kan hjälpa kristna att göra en korrekt bibeltolkning. Men det är inget som säger att en traditionell tolkning skulle vara riktigare än en icke-traditionell, och det finns i Svenska kyrkan heller inget tvång att följa traditionen. Dessutom finns det olika traditioner.

Följaktligen kan kristendom idag vara nästan vad som helst.

Jag har själv debatterat mycket med kristna på nätet, och jag kan intyga att de läror de torgfört som kristendom ofta har varit sinsemellan mycket olika.

Unknown sa...

Marre (och Patrik)

Man måste tugga maten innan man sväljer

Du kan inte förklara Matteus med hjälp av Paulus, vilket du nu gör. Men annars är det festliga att du samtidigt är inne på ungefär det jag hade tänkt att skriva, men nu hann du före

Att du P gillar det Marre skriver förstår jag så väl.

Lars Torstensson sa...

Görel Gerdin skriver:

> Ni ate/hum/ske/sek vill inte tro gott om oss religiösa och kommer därför alltid leta vetenskapliga belägg som styrker er syn.

Om vi tror gott eller ont om er religiösa beror alldeles på hur ni beter er. Och icke troende bibelforskare kan prestera lika bra forskning och bibelöversättning som troende eller neutrala sådana, under förutsättning att de sätter vetenskapen främst.

Det är därför som t o m den gamle hädaren och pornografen Bengt Anderberg på sin tid satt med i bibelkommissionen!

>Även om vi skulle hitta bevis på Guds existens samt Jesu uppståndelse, så skulle ni leta någon liten fåndetalj att avfärda det hela med eftersom ni inte alls intresserade av sanningen, utan bara vill ha er egen syn bekräftad.

Det är en fördom! Kom fram med bevisen så ska vi tro på dem!

Men du vet förstås att risken med sådana påståenden är mycket liten, eftersom chansen att sådana bevis framkommer är praktiskt taget obefintlig ...

Lars Torstensson sa...

Jesus försvarar mord och iscensätter själv massmord

I detta sammanhang vill jag framhålla att Jesus i en liknelse faktiskt uppmanar till mord på oliktänkande: "Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ned dem i min åsyn." (Luk 19:27.)

Och Uppenbarelseboken skildrar hur Människosonen iscensätter världsundergången, det yttersta folkmordet, genom att utsända krig, farsoter och andra plågor över jorden.

Det är alltså inte utan skäl som vi skeptiker kritiserar den måttlösa kristna idealiseringen av Jesus.

Lennart W sa...

Erik: Naturligtvis inte, svaret är ju självklart: Humanisterna saknar helt själviskt om hur de själva uppför sig. Läser man Humanisttexter som en Humanist läser Bibeln, så blir de bara sura.

Unknown sa...

Man behöver dessutom inte ställa Jesus och Paulus emot varandra som du gör Marre, för om vi har in på bibelteologi och inte läser den enskilda boken i ljuset av sig själv utan tillsammans, så blir det ännu tydligare att Paulus säger att lagen fortfarande gäller men att straffet och offret inte längre skall driva oss utan kärleken till Gud och människan (dubbla kärleksbudet).

Pike sa...

Göran: ”…en religionshistoriker skulle man kunna tänka sig vara neutral.”

Vilken sorts religionshistoriker menar du då? En kristen? En hindu? En muslim? En ateist?

Anders Bergdahl sa...

Görel:

"Du kan inte förklara Matteus med hjälp av Paulus, vilket du nu gör"

Varför "KAN" man inte, kan inte Paulus vara ETT sätt att förkara Matteus.. bland många andra sätt..

Vi har ju ingen aning om vad Jesus (om han existerat) har sagt elelr gjort, vi vet endast vad Jesus PÅSTÅS ha sagt och gjort.

Olika påståenden om Jesus gärning kan väl förklara hur religionen formas under det första århundrandet..
Paulus texter är väl som jag förstår det att betrakta som de tidiagast kända texterna i det som sedan blivit den kristna religionen.. Paulus framställs ju som den som grundar kyrkan och föärsöker hålla ihop budskapet..

Lokatt sa...

Görel, Görel

"... eftersom ni inte alls intresserade av sanningen, utan bara vill ha er egen syn bekräftad. "

Men snälla! Det är just sanningen "vi" vill ha. Inte dimridåer, skrönor, sagor och påhitt.
Beträffande att ateister skulle hålla fast vid ateismen även om troende skulle kunna lägga fram bevis för gudars existens, som du skrev, så har du fel.
Ta hit gudomligheten och hans grabb, låt oss hälsa på varandra, så konverterar jag direkt!
Men bevis som att "Det står att han finns i en bok" eller "Min farmor såg honom på sin dödsbädd, " eller "Han hjälpte mig att hitta min nyckel" gillas inte.

Göran sa...

Pike,
Läser man religionshistoria så behöver man inte nödvändigtvis tillhöra någon religion. Man är intresserad av religionshistoria och har skaffat sig kunskaper i ämnet vilket gör personen trovärdig i ämnet. Sedan bör han så klart visa att så är fallet också.

Göran sa...

Patrik,
har du visat hur Jesus försvarar stening ännu?

Lars Torstensson sa...

Jesus säger olika saker, och ibland säger han emot sig själv. I Bergspredikan säger han en sak om lagen, i Matt 5 en annan. Enligt Matt 5 ska inte ett enda bud upphävas. Alltså inte heller det om stening.

Tänk att det ska vara så svårt att erkänna detta, trots att det står skrivet tydligt och klart ...

Oavsett om man är för eller emot en "lagisk" inställning kan man alltså finna stöd hos Jesus.

Jonah sa...

Lars

Lukas 19:27 är som du mycket väl vet slutet på en liknelse. Jesus berättar en liknelse om en kung som säger dessa ord.

Den versen citeras ofta av muslimer som vill bevisa att Jesus inte är så bra som kristna säger. De brukar hänvisa till att eftersom texten är röd så var det Jesus som sa det.

Att Jesus kommer att vara domare på yttersta dagen är ju annars sant. (angående din hänvisning till Johannes Uppenbarelse) Detta är inget som ändrar vår "idealisering" av Jesus dock.

Marre sa...

Görel,

Det Gamla förbundet byggde på lagen. Följde judarna den blev de rättfärdiga. Vad menar du Görel, att Det nya förbundet innebar? Lagens uppfyllande 2.0?

Jesus kritiserar lagen på punkt efter punkt i Matt. 5:21-48.
Avgörande för människans förhållande till Gud är sinnelaget. Med betoningen av sinnelaget förlorar föreskrifterna om yttre kultisk observans sin mening och relevans. Se Mark. 7: 1-23 och Matt. 23: 1-33.

De etiska buden skärps från att ha varit sociala beteendenormer,till att sättas i relation till människans innersta intention. Ex: Matt. 5:21f och Matt. 5:27f. Uppfyllandet av lagens bud är ett historiskt begränsat stadium på vägen mot en s p o n t a n inre lydnad av Guds vilja och en förbehållslös solidaritet i förhållande till medmänniskan. Därmed når Gamla testamentet som lag både sitt slut och sin fullbordan. I de anvisade bibelställena finns ingenting av Paulus.

Lagtavlor och rullar kastades naturligtvis inte bort. Men för den kristne har lagen blivit tandlös, (apropå det du skrev att man måste tugga först innan man kan svälja).

Jag nämnde i en tidigare kommentar att bibelforskare arbetar med frågan vilka som är äkta Jesusord och vilka som kan tillskrivas andra. "...inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen ska förgå; inte förrän allt har skett" Matt. 5:18, är ett sådant Jesusord man tror att någon klåfingrig lagfrom judekristen författat åt Jesus.

Läs gärna om det här i boken En bok om Nya Testamentet, av Birger Gerhardsson. (Lärobok för den akademiska grundutbildningen inom religionsvetenskap/bibelkunskap).

Pike sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Vad menar du att exempelvis Luk 19:27, eller Uppenbarelsebokens våldsexcesser, skildrar, om man inte läser dem "som Fan läser Bibeln"?

Göran sa...

Lars T, vet inte om ditt inlägg var menat som ett svar till mig, men den ordagranna tolkningen ser jag närmast som illvillig. Helt enligt mina meningar om "som fan läser bibeln"
Marre som ju har en del credd här;
"Att följa den mosaiska lagen till punkt och pricka var det som gjorde juden rättfärdig. Mot detta ställer Jesus tron och sinnelaget som rättfärdiggörare. När det sägs att lagen fullbordas i Jesus är det lagen skriven i den troendes hjärta det handlar om. Det förändrade sinnelaget gör att den troende inte vill synda. Två bud poängterar han som de viktigaste: Du ska älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, förstånd och kraft och din nästa så som dig själv."
Dessutom;
"Jesus kritiserar lagen på punkt efter punkt i Matt. 5:21-48.
Avgörande för människans förhållande till Gud är sinnelaget. Med betoningen av sinnelaget förlorar föreskrifterna om yttre kultisk observans sin mening och relevans. Se Mark. 7: 1-23 och Matt. 23: 1-33."

Marre sa...

Man får vara tacksam att inte den mosaiska lagen är villkoret för vår förbindelse med Gud. Då skulle han mullra gammaltestamentligt, som han gör för Marcus Birro än idag.

I rest my case och går ut och dyrkar solen innan den försvinner för idag.
God eftermiddag alla på bloggen!

Pike sa...

Jag ber verkligen om ursäkt för att jag blandade ihop Görel och Göran i mitt förra inlägg. Jag brukar inte ha några problem med att hålla isär er annars så jag vet inte varför jag rörde ihop det nu.

Jonah sa...

Marre och Görel

Det finns en man som heter Göran Larsson som har skrivit litegrann om just lagen (skriften i GT)och vad Jesus sa om den. Han var föreståndare för svenska teologiska institutet i Jerusalem i många år.

Han var här i göteborg och talade om hur judendon, kristendom och Jesus hänger ihop för ett par helger sedan. Det går att lyssna på vad han sa på Baptitförsamlingen Tabernaklets hemsida. Det var väldigt intressant och skulle nog vara av intresse för er båda.

Lars Torstensson sa...

Göran.

Om Jesus säger något förkastligt så är det enligt dig fel att uppmärksamma det; då läser man Bibeln "som Fan" trots att läsningen är alldeles korrekt! Man ska tydligen bara bry sig om de goda Jesusorden ...

Det är en ohederlig och selektiv läsning. Den metoden ger en falsk bild av vad Jesus faktiskt förkunnar enligt Bibeln.

Att Jesus säger en sak vid ett tillfälle dementerar inte att han säger något annat vid ett annat tillfälle.

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Lukas 19:27 är slutet på en liknelse om en kung, vars tjänare förvaltar sitt pund olika väl. Men det är kungens perspektiv som Jesus lyfter fram, och det är han som får stå för moralen i berättelsen. Och liknelsen avslutas som sagt med en uppmaning till mord. En handling som Jesus alltså rättfärdigar genom sitt sätt att berätta liknelsen.

Att Människosonen enligt Uppenbarelseboken iscensätter ett folkmord på alla människor, utom de rätt få som är inskrivna i Livets bok, stöter tydligen inte dig, eftersom "Jesus kommer att vara domare på yttersta dagen". Då är det OK att tortera människor och låta dem trampas ihjäl i "Guds vredes vinpress" tills världen badar i blod.

Det är ett skrämmande exempel på hur en religiös övertygelse kan förblinda människors moraliska känsla, och få dem att acceptera och t o m välkomna ofattbara grymheter.

Marre sa...

Jonah,

Det var en lång text och en lång predikan om förhandlingen mellan en vred Jahve och Mose angående om Gud ville ta sitt folk till nåder igen. Mose vann.

Göran L. är en stor kännare av Gamla Testamentet och Israel. Och var man turist i Jerusalem kunde man gå till hans institut och få knäckebröd och Kalles om längtan blev oöverstiglig.

Jonah sa...

Jag tror det var vad han predikade om på söndagen.

Hade de inte lagt upp det han talade om lördagen den 15:e? Det var tråkigt. Jag ska se om det går att få tag på.

Det var mycket intressantare.

Söndagen hade ett intressant påpekande dock om att de tavlor judarna har en bild på i synagogan är inte de första tavlorna Mose fick utan de andra som Gud gav dem av nåd även att de hade gått emot honom. (med guldkalven etc.)

Därför ser Judarna lagen på ungefär samma sätt som vi ser korset. Båda är handlingar av Gud av nåd som vi inte är förtjänta av.

Det var intressant men annars var som sagt lördagens föredrag mycket intressantare.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Även om vi skulle hitta bevis på Guds existens samt Jesu uppståndelse, så skulle ni leta någon liten fåndetalj att avfärda det hela med eftersom ni inte alls intresserade av sanningen, utan bara vill ha er egen syn bekräftad. "

Låt oss säga att du en dag råkar hamna i debatt med två ateister vid namn herr A och herr B. Den ene av dessa är en logisk, resonabel person som alltid är beredd att öppenhjärtigt studera nya bevis och som fördomslöst låter bevisen tala för sig själva och som försöker sätta sanningen före sina eventuella ideologier och fördomar. Han är visserligen mänsklig och felbar, så ibland är han inte helt logisk och fördomsfri, men det är tydligt att han i varje fall alltid gör ett ärligt försök att diskutera hederligt.

Den andre är en dogmatisk, inskränkt typ som aldrig är intresserad av sanningen, utan bara vill ha sin egen syn bekräftad. Han säger sig visserligen vara en kritisk, öppen tänkare, men det är tydligt att han antingen ljuger eller missförstått vad detta innebär.

Mina tre frågor till dig;

1) Hur skulle du avgöra vem av de två männen som är intresserad av sanningen och vem som inte är det?

2) På vilka grunder har du dragit slutsatsen att vi Humanister tillhör den senare kategorin? Det är en ganska allvarlig anklagelse, så jag utgår från att ditt resonemang är väl underbyggt.

3) Hur avgör jag om någon, till exempel du, tillhör den förra eller den senare kategorin?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se