18 feb. 2014

Nathan Shachar: Passar inte kartan med terrängen så gäller kartan

Efter att ha avfärdat vetenskapen bakom ADHD som en konspiration försöker sig Nathan Shachar idag på en perspektivförskjutning gällande Mellanöstern. Perspektivrevisionism, kan vi kanske kalla det. Shachar hävdar nu att allt ont vi ser i regionen inte alls har med religion att göra, utan är produkten av ... tradition.
I Nablus 1927, när poeten Fadwa Tuqan var tio år, tände hon en brand i en pojkes hjärta. Han räckte henne en ros, och någon såg det. För detta togs hon ur skolan. Tuqans, än i dag stormän i Nablus, skickade karavaner till Damaskus. Sladder om deras kvinnfolk var otänkbart.
Jaha, säger någon, islam genom­syrade deras liv. Nej, tvärtom. Inte islam, utan traditionerna. Klanen Tuqan var inte särskilt religiös, de var tidiga nationalister. En son, palestiniernas store diktare Ibrahim Tuqan, var en av de första i landet som skickades till Beirut för att studera vid de otrogna ”frankernas” lärosäten.
En anekdot, alltså har han rätt? Nej, riktigt så illa är det inte.
Det finns platser i islams länder där alla ansikten vänds mot Mecka i bönetimmen – men där traditionerna, i allt väsentligt, övertrumfar islam. När en far dör i Palestina finns det tre möjliga arvsskiften: det sekulära, som ger alla barn samma andel; islam, som ger dottern hälften så mycket som bröderna; och traditionen, som inte ger henne något alls. Då och då ger det rubriker i ett arabiskt land när en kvinna försöker uppbåda islam och myndigheterna i kampen för sin arvedel – i regel förgäves.
Ett exempel där traditionen trumfar religionen, alltså har han rätt? Nej, riktigt så illa är det inte.
I nästan allt det centrala, gifte, tvistemål, blodsfejder, arv och kvinnors rätt – har islam knappt krusat ytan. En stor och viktig förändring kan dock bokföras: miljoner kvinnor når högre studier. Men det är inte en seger för islam utan för moderniteten.
Är det inte traditionen är det moderniteten - har islam inte betytt någonting alls för regionen?
Det som blockerar regionens väg mot öppna politiska system är inte islam. Religioner kan böjas efter behov. Medeltidens högkulturer i Bagdad och Sevilla florerade under islam, liksom Khaddafis och talibanernas blodiga barbari. Bromsklossen är traditionerna, de förislamiska axiomen om familjen och kvinnan – som är lika ingrodda bland Orientens icke-muslimer.
Makalöst argumenterat. För det första är religion en tradition - det går inte att skilja de båda. För det andra så har Shachar valt ut en räcka exempel och anekdoter som passar hans tes och bortser helt ifrån sådan forskning som faktiskt undersökt frågan. Hur böjligt är religion? Frågan som går att besvara är istället hur böjligt samhället för religionens påverkan.


Som World Values Survey visar finns det grundvärderingar som är gemensamma för muslimska länder från Marocko till Irak. Shachar kanske vill försöka sig på hävda att alla dessa länder har samma traditioner? Det skulle vara ren orientalism att bortse ifrån de markanta kulturskillnader vi talar om över denna gigantiska yta. Den tradition som är gemensam för alla dessa länder är istället just religionen. (Detta betyder givetvis inte att religioner inte går att förändra - se kastreringen av den svenska statskyrkan som ett tydligt exempel på detta.)

En gång i tiden var jag beundrare av Shachars skrivkonst (Den gåtfulla passionen), men nu undrar jag istället om det inte är dags för DN att fundera över hans roll som kolumnist. Någon sorts faktaanknytning ska väl tidningens texter ändå ha?

62 kommentarer:

Nils sa...

Tänk, jag reagerade också på hans krönika.

Tycker det är mer berättigat att kalla detta historierevisionism. Etablissemanget gör stora ansträngningar för att göra islam rumsrent.

1001 Inventions för att visa på islams betydelse för den västerländska vetenskapen samtidigt som man försöker avskilja det som kan verka negativt och förlägga det till traditioner.

En sorts "sekulär" reformation av islam utförd av utomnstående. Inte konstigt om det uppstår konspirationsteorier.

Lokatt sa...

Men hallå där Patrik!

Jag reagerade inte alls som du när jag läste Nathan Shachars artikel. Jag såg intressanta saker i den, och nickade inombords åt vissa av hans uttalanden.
Det han tidigare skrivit om ADHD gillade jag (är f.d. personlig assistent till barn med diagnoser, t ex Aspergers syndrom/högfungerande autism. Det har även inneburit erfarenheter av ADHD-barn, ur levande livet, det verkliga.)

I Asne Seierstads "Bokhandlaren i Kabul" beskriver hon ett besök blnd bergen hos en klanhövding och hans anhang (modig flicka). Där florerar en tydlig och ogenerad homosexualitet, man håller sig med undersköna "danspojkar" och klanhövdingen kan knappt slita blicken från Seierstads blonda och blåögda manlige kollega. Läs även "Flyga drake" där manlig homosexualitet berörs, dels som bestraffning/mobbning och dels med just unga vackra danspojkar som kidnappats till sin uppgift. Se även Youtube. Fenomenet beskrivs också i "Enkelt ursprung" som beskriver författarens uppväxt i Marocko. Jag har inte hittat stället i koranen där det står att Mohammed tycker att småpojkar är begärliga leksaker. Det är tradition!
Vad jag vill ha sagt är att detta ingrodda inte handlar om religion utan om närmast oomkullrunkelig tradition.
Detta var ETT fenomen, ett exempel. Jag tror att Nathan Schachar i stort har rätt.

Camilla Grepe sa...


Lästips: "män i grupp som isoleras från kvinnor kan göra konstiga saker"

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/vackra-unga-lars-att-bli-lekpojkar_4616647.svd

Göran sa...

Bra där Lokatt,
men det är väl enklast att säga som Patrik att det är religionen även om det inte öppnar upp för några lösningar så gynnar det hans sak.

Lokatt sa...

Nils
Jag avskyr religioner, verkligen, min högsta dröm är att någon med en knäpp med fingrarna skulle få bort dem, varenda en.
Men jag tror att vissa grymheter som stening av kvinnor, bestraffning av kamrat genom kollektiv anal våldtäkt etc inte har med Islam att göra, även om muslimer skyller på sin religiösa tro för att få bära sig åt.

Nils sa...

Lokatt,

Shachar använder samma logik som ”antirasister” när de ska hävda att julgranen är ingen svensk tradition för att den traditionen ursprungligen kommer från Tyskland.

Vad spelar det för roll om stening av kvinnor förekom före islam om islam har internaliserat den traditionen, gjort den till en del av islam. Menar du att det skulle vara ett giltigt försvar av muslimer att hänvisa till gamla fina traditioner när de stenar homosexuella och kvinnor?

Jag har svårt att se att dessa bestialiska bestraffningsmetoder skulle kunna ske annat än i ”skydd” av en religion eller diktatur typ Nordkorea.

Unknown sa...

Tycker också att han har en poäng. Det finns mängder av exempel på att religionen anpassat sig efter traditionen på ett ryggradslöst sätt.
Hederskultur förekommer ju bland såväl kristna assyrier som judar. Kvinnlig omskärelse är inte heller bundet till religion.
Det är lätt att skylla på religionen när problemet är verklig vilja att bryta traditioner, vilket skulle missgynna vissa grupper.

Patrik Lindenfors sa...

Det är väl ingen som ifrågasatt att det finns kultur som är separat från religion, allra minst jag. Vilka konstiga kommentarer det blev.

Lokatt sa...

Camilla G
Tack för länken, nu har jag läst. Jag tror inte riktigt på vissa resultat som redovisades i artikeln, men det är en annan historia.
Men jag tycker det är självklart att underligheter måste uppstå bland män i celibat eller ofrivilligt utan kvinnor.

En gång i Grekland stod plötsligt en stor skrämmande tjur rakt framför mig, den var otjudrad, lös och ledig. Jag blev så rädd så jag flög upp på ett lågt tak intill.
Men tjuren var jättesnäll visade det sig, den lunkade lugnt vidare, följd av sin vackra ko och deras lilla kalv.
Tjuren betedde sig inte våldsamt, grymt eller perverterat - varför skulle den göra det när den hade det så underbart bra?
Celibat, isolerade krigarklaner, fängelsemiljöer är inte bra. Såklart.

Unknown sa...

Jag tycker inte att man kan särskilja på det vis som Shachar och vissa kommentatorer gör. En religion uppstår i en kultur som utgörs av traditioner. Traditionerna bestäms av bl.a sociala, ekonomiska, geografiska och demografiska förhållanden. När en religion väl har "etablerats" kommer den naturligtvis att fortsätta att påverkas av det samhälle den befinner sig i. Emot denna förändringsbenägenhet verkar de inbyggda försvarsverken, dogmerna, som mer eller mindre framgångsrikt upprätthåller renlärigheten. Så ser jag det.

Måns Tånneryd sa...

Jag tycker att det låter som om Nathan försöker blanda bort korten här, osäkert i vilket syfte dock. Om stening, åsiktsförtryck, homofobi, kvinnohat och annat elände har sitt ursprung i islam, i någon preislamistisk tradition eller religion kan ju förvisso vara av akademiskt intresse för historiskt intresserade, men det är ju inte särskilt relevant för den situation som råder nu. Faktum är ju att islam används i alla de länder vi här diskuterar som ett sätt att försvara och behålla dessa hemskheter så då blir det ju faktiskt rimligt att problematisera just religionen. Allt annat vore ju faktiskt både dumt och oärligt.

Nils sa...

Krister V,

”Hederskultur förekommer ju bland såväl kristna assyrier som judar. Kvinnlig omskärelse är inte heller bundet till religion.”

Jag är en stor vän av Pinker och som han beskriver det skapades hederskulturer av herdefolken. Om jag inte missminner mig ser han t o m som en möjlig förklaring till skillnaderna i mentalitet mellan den amerikanska södern och norr att de som först invandrade till södern var skotska ”herdar”.

Han redovisar ett test som utsätter studenter för en avsiktlig provokation och det visade sig då att studenter från södern var mycket mer benägna att aggressivt försvara sin ”heder”.

Hederskulturer har som du påpekar funnits i princip överallt, men det är ju inte det som är grejen. Grejen är att vissa civilisationer har lämnat den bakom sig – oavsett tradition och religion.

Shachars argumentation är som att urskulda nazismens judeutrotningar med att det inte är något specifikt nazistiskt utan judeförföljelser är en kyrklig europeisk tradition sedan århundraden tillbaka.

Kristian sa...

Jag tycker nog att religioner kan hållas ansvariga, även när de bara har tagit fan i båten utan att hitta på honom själva...

Stening för otrohet finns ju i GT, och även i vissa hadither, även om det inte finns i Koranen. När det gäller könsstympning av flickor är det ju missvisande att som Shachar påstå att det "gick stick i stäv med Profetens lära"; det är en pågående kontrovers där olika rättslärda hävdar alltfrån att det är obligatoriskt till att det inte bör vara tillåtet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation

Så visst har det *blivit* bundet till religion, även om det har gjorts stora insatser att försöka bryta loss det igen på senare tid.

Lokatt sa...

Nils

"Menar du att det skulle vara ett giltigt försvar av muslimer att hänvisa till gamla fina traditioner när de stenar..."

Nej, nej, det sista jag vill är att försvara idiotiska grymheter och dumma traditioner. I synnerhet försvarar jag aldrig islam, jag ser inte en enda företeelse inom islam som något bra. Att man ska ge "allmosan" kan kanske uppfattas som fint, men eftersom "taqija" så lämpligt finns och kan tillämpas närhelst man önskar ger jag inte mycket för allmosepåbudet heller.

Jag tycker det är ganska svårt att förstå skillnader mellan "kultur" och "religion". Men eftersom Koranen lär vara enastående på alla sätt och vis för en muslim så tycker jag att det som står där är det som borde gälla i alla lägen för denna rigida religion. Men så är det ju inte, särskilt inte för den stora grupp (t ex afganska kvinnor) som är analfabeter, och bara genom hörsägen tror att de vet vad som står i den heliga skriften.
Det står ingenstans i Koranen att muslimska kvinnor ska vara beslöjade. Ändå är de det.
Jag vill gärna veta varför muslimer omskär sina söner, alltså Varför, jag vill inte få svaret "Vi har alltid gjort det". Jag tror inte det står i Koranen att de ska göra så. (I Bibeln står det ju, men då gäller det judar och endast judar). Muslimerna tillämpar alltså en (idiotisk) tradition som deras ärkefiender en gång infört i sin kultur/religion.
Det muslimska stympandet tycks inte handla om Allahs vilja, utan om en sorts urgammal kultur som omvandlats till något religiöst.

Kristian sa...

Lokatt, taqiyya handlar om att det är tillåtet att dölja sin tro för att skydda sitt liv, som t.ex. i Spanien under inkvisitionen. Det har inte alls den breda tillämpning som vissa vill göra gällande, och finns inte som juridisk term hos sunniter.

Man bör också komma ihåg att det inte alls var så att muslimer och judar var "ärkefiender" från början. Muhammed menade att Torah var Guds ord till judarna och evangeliet var Guds ord till de kristna, och därmed är det ju inte konstigt att islam tog till sig gammaltestamentliga regler.

Sedan uppstod fiendeskap pga olika omständigheter, och då blev inställningen annorlunda, man menade att judarna hade förvrängt sin lära. Men den "ursprungliga" läran skulle ju då fortfarande vara sann.

Ulf Lundberg sa...

Shachars text är ett klassiskt exempel på religiöst ursäktande. Otäcka seder skylls på äldre traditioner trots att den "goda" religionen varit dominerande i över tusen år. Sen påstår de att deras religion leder till goda gärningar och ett bättre samhälle.

Jag är urless på dessa "liberala" teologer som fegt anpassar sina tolkningar efter tidsandan för att slippa konfronteras med religionernas grundläggande falskhet och dåliga moral.

I praktiken är det ett erkännande av religionerna misslyckande med att skapa goda samhällen.

Lokatt sa...

Kristian
Jag har fått uppfattningen, delvis från förordet till den Koran jag har (som jag inte kommer åt att titta i nu) att judarna generellt var mycket mer lärda och bildade än araberna på Mohammeds tid. Och att de nog hånlog rätt ogenerat när han kom dragande med sina hemsnickrade bibelparafraser och beskrivningar av himmelska uppenbarelser. Sånt kan svida.

Beträffande taqija har jag förstått att rätten att ljuga i trängt läge ursprungligen berör seriösa, allvarligt hotfulla tillstånd. Men det verkar som att den rättigheten spillt över till att gälla i lite olika sammanhang, och framförallt i interaktion med kuffar.
Detta är faktiskt tyvärr också en rätt smärtsam personlig erfarenhet för mig.

Lokatt sa...

Nils
Jag är glad över att du ibland nämner Nordkorea.
Landet tycks vara helvetet på jorden.
Och visst handlar det om religion, med en odödlig ledare som styr i generationer efter sin bortgång. Och svinaktigt frossande i himmelska gåvor såsom influgna franska årgångsviner, urgammal konjak och finaste champagne medan folket försmäktar sopandes de biltomma motorvägarna, desperat ropande devota hyllningar till sin fete diktatorgudom.

Nils sa...

Lokatt,

angående slöjan så säger en bok jag har att den antas omnämnd i en enda passage i sura 24:31.

Översatt säger den arabiska koranen: "they should draw their choomoor over their pockets".

Singularformen av "choomoor" är "chimar" och enligt islamforskaren Christoph Luxenberg bygger hela slöjpåbudet på en felstavning och feltolkning av det arameiska ordet "gmar" (chimar) som betyder bälte eller band.

Vidare: "Still used in Aramaic today, the phrase 'to draw the band (belt)' refers to wearing a cloth belt around one's waist, but not over or around any 'pockets'.

The true meaning of this passage is therefor: 'They should strap their belts around their waistlines'. In other words: woman should close their dress with a band or belt when leaving the house."

Lennart W sa...

"Som World Values Survey visar finns det grundvärderingar som är gemensamma för muslimska länder från Marocko till Irak."

Fast om man kollar på den där värdekartan är det nog faktiskt mycket närmare mellan muslimska Irak och ortodoxa Rumänien. Att de muslimska länderna är i samma område verkar ju bara bero på att man har dragit gränsen så att den ska ringa in alla muslimska länder, oavsett hur långt ifrån varandra dessa ligger och oavsett hur krokig gränsen då måste bli. Det hela påminner lite om knep & knåp för barn.

F.ö. lite märkligt om det verkligen inte skulle finnas ett enda överlapp i värderingarna mellan olika livsåskådningar. Seriöst?

Det som verkligen hade gjort ett intryck i den här diskussionen hade varit om de olika livåskådningarna hade legat inom SMÅ väl isolerade öar, långt ifrån varandra. DÅ hade man verkligen kunnat tala om t.ex. typiska muslimska värderingar. Men det är ju inte alls vad den här kartan visar.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Helt korrekt. Färgerna och linjerna, kategoriseringar, lurar oss. Zambia och Zimbabwe är exempel på länder som belyser det felaktiga.

Lokatt sa...

Nils
Pockets?
Hur mycket är felöversättningar i våra heliga böcker kan man undra.

Bibelns "med plåga ska du (din hustru) föda sina barn" innebar enligt min källa (mamma) att kvinnor nekades smärtlindring i långa tider eftersom man måste följa den heliga skriftens, Guds, påbud. Tills någon kom på att det i stället skulle stå "med hårt arbete".
- Här har man gått omkring och flashat med sina pockets ett helt liv utan att känna till att det var haram, ack. Jag rodnar lite. Tänk att alla har sett dom, mina lockande pockets.
Allvarligt talat, kan ingen bara ta bort alla idiotiska religioner

Nils sa...

Lennart,

de abrahamitiska religionerna har samma ursprung så det är inte så konstigt att ortodoxa Rumänien och muslimska Irak ligger nära varandra. Vad det handlar om är graden av utveckling, graden av demokrati – i vilken grad samhällets lyckats befria sig från religionens dogmer.

Det som gör muslimska länder till en i stora delar egen värderingssfär är att dessa genom islams hårda tryck i princip stått stilla sedan 1400-talet

Patrik Lindenfors sa...

De islamiska länderna hamnar långt nere till vänster i grafen, i en grupp. Att även andra länder hamnar i samma grupp betyder absolut ingenting för tesen att islamska länder ligger tillsammans. Hade ni inte Hej Matematik i grundskolan? Mängdlära, ni vet.

Patrik Lindenfors sa...

Sen är det Shachars påstående att länder med samma livsåskådning inte skulle ligga tillsammans - inte vårt. Det är ju det hela mitt blogginlägg opponerar sig mot.

Lennart W sa...

Hade man inte vetat innan vilka som som var t.ex. muslimska tror jag aldrig att någon hade delat upp området precis så där. Speciellt hade man nog då inte låtit Irak och Rumänien hamna i olika grupper, eller Uruguay och Nordirland, eller Finland och Belgien. De där gränserna är inritade med hjälp av facit.

Prova gärna att kalkera av prickarna på ett tomt papper men utan namn och gränser och låt istället dessa ritas in av någon som har haft Hej Matematik.

MIN poäng är att länder med samma livsåskådning ju faktiskt inte alls ligger särskilt väl samlade.

Förresten, är verkligen Afrika och Sydasien livsåskådningar?

Patrik Lindenfors sa...

Suck... ibland är det vekligen inte intressant att diskutera med dig, Lennart. De exakta gränserna är helt och hållet ett visuellt hjälpmedel, det handlar ju om högst luddiga möjlighetsmoln som de har sammanfattat i punktform. Det de visuella gränserna hjälper dig se är ungefärliga samhörighetsmoln som ibland har med livsåskådning att göra, men som ibland är helt kulturella. Som sagt, hela poängen med mitt blogginlägg var att visa på hur religion och tradition är så pass intimt sammanflätade att det inte går att skilja ut dem från varandra på det sätt Shachar gör.

Lennart W sa...

Patrik: Tycker nog att det är du själv som står för en trist attityd här. Mina invändningar här är sakliga, iaf verkar Ulf se någon poäng i dem.

Men ok: jättebra bloggpost! Vågen! Klart Slut.

Göran sa...

Shachars resonemang är intressant och tål naturligtvis att diskuteras.
Likaväl som hans skepticism mot ADHD gör det, vilket andra skeptiker också borde göra eftersom det inte finns någon evidens för ADHD.
Hellre en diskussion än dogmatism som här ges exempel på.

Erik M sa...

Lennart W,

"Patrik: Tycker nog att det är du själv som står för en trist attityd här. Mina invändningar här är sakliga, iaf verkar Ulf se någon poäng i dem."

När någon kommer med motargument kan du inte bara ignorera motargumenten genom att säga "mina argument är sakliga". Dina invändningar är faktiskt inte sakliga om du inte bemöter det personen du diskuterar just påpekade.

Erik M sa...

Göran,

"Hellre en diskussion än dogmatism som här ges exempel på."

Vad anser du är dogmatiskt i detta sammanhang?


"Likaväl som hans skepticism mot ADHD gör det, vilket andra skeptiker också borde göra eftersom det inte finns någon evidens för ADHD."

Kan du utveckla detta?

Göran sa...

Erik,
Shachar berättar om sina erfarenheter i MÖ och blir angripen för det på ett som jag tycker verkar vara ett dogmatiskt sätt. Vadan denna ilska för att han har åsikter i en komplex fråga?
Jag har inte sett någon evidens för ADHD och tycker det är märkligt att just skeptiker verkar vara så okritiska mot detta.

Lennart W sa...

Erik, nu var du ju verkligen saklig själv. Grattis.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart har rätt i att åskådliggörandet i diagrammet ger en bild av att olika kultursfärer är väl separerade, t.o.m. av gränser. Värderingarna är istället egentligen överlappande. Bilden är en förenkling, för att göra det tydligt.

Samtidigt innebär inte denna observation någon egentligt kritik mot Patriks inlägget.

Erik M sa...

"Vadan denna ilska för att han har åsikter i en komplex fråga?"

Ilska och ilska, man anser bara att hans åsikter i denna komplexa fråga är fel. Att säga emot någon och förklara varför man anser att någon har fel är inte ilska, det är att diskutera.


Jag har inte sett någon evidens för ADHD och tycker det är märkligt att just skeptiker verkar vara så okritiska mot detta.

Så, du har aldrig mött eller hört trovärdiga rapporter om någon individ som har för sin ålder svåra koncentrations-, hyperaktivitets- och impulskontrollsproblem till en sådan grad att det orsakar allvarliga problem för dem?


Shachar berättar om sina erfarenheter i MÖ och blir angripen för det på ett som jag tycker verkar vara ett dogmatiskt sätt.

Jag frågade dig vad det var som var dogmatiskt i detta sammanhang. Då svarar du att du tycker sättet han angrips på verkar vara dogmatiskt. Du svarar med andra ord inte på frågan.

Lokatt sa...

(Erik M, som citerar någon annan)

"Så, du har aldrig mött eller hört trovärdiga rapporter om någon individ som har för sin ålder svåra koncentrations-, hyperaktivitets- och impulskontrollsproblem till en sådan grad att det orsakar allvarliga problem för dem?"

Det finns nog massor av "evidens" rörande ADHD. Men min uppfattning är att man har fel infallsvinklar när man undersöker fenomenet, framförallt att man blundar för vissa tänkbara men obekväma förklaringar och lösningar.
Diagnosen har blivit omåttligt populär, "Alla har ADHD". Cissi Wallin på nedlagda Radio 1 talade var och varannan dag stolt om sin diagnos, hon bjöd in sina väninnor som också har ADHD till programmet och de pratade om hur spännande och annorlunda de är. Puh.
Läkemedelsindustrin jublar över redan sprängfyllda penningpåsar och alla med det nya adelsmärket skryter - en riktig win-winsituation!

Göran sa...

Erik,
"Shachar hävdar nu att allt ont vi ser i regionen inte alls har med religion att göra"
Det tycker jag låter dogmatiskt. Allt ont i regionen har med religion att göra - en dogm.

Marre sa...

Lokatt,

Intresserad bara; vilka är enligt dig de 'tänkbara men obekväma' förklaringarna och lösningarna vad gäller ADHD?

Erik M sa...

Lokatt,

Det är en sak att säga att ADHD är överdiagnostiserat eller att det behandlas på ett dåligt sätt eller att samhället bemöter det illa.

Det är något helt annat att som Göran förneka dess existens.

Erik M sa...

Göran,

"Shachar hävdar nu att allt ont vi ser i regionen inte alls har med religion att göra"
Det tycker jag låter dogmatiskt. Allt ont i regionen har med religion att göra - en dogm.


Var i inlägget skrivs det att "allt ont i regionen har med religion att göra"? Att säga att religion är *en del* av förklaringen till problemen i området är inte samma sak som att säga att *alla* problem beror på religionen.

Lennart W sa...

Ursäkta om jag ändå skriver igen, men Zimbabwe är inte alls särskilt muslimskt enl Wikipedia. Bakläxa till knep & knåp-lösarna som har ritat in gränserna. Men det kan lösas med en ändå längre arm från Afrika.

Patrik Lindenfors sa...

Elementär mängdlära, Lennart. De muslimska länderna klumpar ihop sig nere till vänster. Där råkar även Zimbawe ligga, av en helt annan orsak. Alla i gruppen A har egenskap X. Det finns andra med egenskap X som inte är medlemmar i gruppen A.

Lennart W sa...

Underkänt. Det finns ju inget öht i figuren som antyder att Z tillhör en annan mängd än den muslimska. Och vilken mängd är det förresten som avses? En mängd av länder eller en mängd av värderingar eller både och, och hur ser man det på figuren?

Patrik Lindenfors sa...

Nej, du får faktiskt lära dig mängdlära själv.

Göran sa...

Erik M,
just i den första citerade meningen påstås ju detta!

Göran sa...

Erik M,

nu ska vi ta och differentiera här.

Så klart så finns de nämnda symtomen, men själklart finns det ingen evidens för att de utgör en sjukdom som kan behandlas med amfetaminliknande preparat?

Lokatt sa...

Marre
"Intresserad bara; vilka är enligt dig de 'tänkbara men obekväma' förklaringarna och lösningarna vad gäller ADHD?"

Min åsikt, min uppfattning om adhd är obekväm. Jag vill vara en aning försiktig med den eftersom det gör ont att örfilas (bildligt förstås).
Naturligtvis "finns" adhd, det går enkelt att se på de diagnostiserade barnen, eller numera även vuxna, likt brottaren Frank Andersson som fick sin diagnos först i femtioårsåldern. Visst har dessa problem med uppmärksamhet och hyperaktivitet.
Men jag tror att problemet i första hand är ett miljöproblem, alltså inte i första hand ett biologiskt problem.
Men "alla" anser att adhd är ett biologiskt problem, som kan drabba precis vem som helst i vilken slumpartad miljö som helst, och man har inte en aning om varifrån skadan kommer.
De flesta vinner stort på att tro på den biologiska förklaringen- utom patienten.
Att man eventuellt kan avläsa biologiska förändringar, alltså skador, i hjärnan på en drabbad individ imponerar inte på mig. Det kan finnas förklaringar till det, som ingen vill höra.

Lokatt sa...

Jag inser att det kan verka som om jag motsäger mig själv när jag säger att adhd naturligtvis "finns".
Det jag (även) opponerar mig emot är alltså att det har blivit populärt bland känt folk att skryta med diagnosen - som är enkel att få om man har en aning skådespelartalang.
Observera även att läkarcentraler idag vinner stort ekonomiskt på att kunna "upptäcka" och "diagnostisera" så många åkommor som möjligt. Söker man för sin hosta kan man komma ut från vårdcentralen med ett recept på medicin mot hostan, plus mot sin "panikångest" och sin "depression"; Trippelbingo för doktorn, prinsesstårta på mottagningen!
Den som tror att jag fabulerar kan läsa lite om vad Maciej Zaremba skrivit om saken.

Lennart W sa...

Patrik: Som mängdteoretisk övning är figuren bara fel. Eftersom ländermängderna I="islamic" och A="Africa" har ett nollskilt snitt (länk) I∩A, så kommer även en avbildning (länk) (som t.ex. mätningar av värderingar, dvs det du kallar för "X") från dessa ländermängder att ge ett nollskilt snitt i "värderingsrummet" V: F(I)∩F(A)⊇F(I∩A) (se Pr∞fWiki: Mapping Image of Intersection (länk)).

Om F(I) och F(A) ändå är något så när samlade, var för sig, så kan det förstås vara intressant att rita ut gränser i V, men eftersom F(I)∩F(A)≠∅ blir det alltså TRE områden som måste identifieras i V: F(I) och F(A), och så det område där dessa överlappar F(I)∩F(A). (Återigen, se Snitt-länken.)

Erik M sa...

Göran,

"just i den första citerade meningen påstås ju detta!"

Nix. Meningen du citerad var "Shachar hävdar nu att allt ont vi ser i regionen inte alls har med religion att göra".

Innebörden av denna mening är att Sachar anser att religion inte alls orsakar allt ont i regionen. Det är allt. Meningen du citerar uttalar sig inte ens om Sachar har rätt eller ej, den försöker bara sammanfatta hans åsikter.

Resten av artikeln ifrågasätter hans tes att religionen inte alls har med saken att göra. Men det är stor skillnad mellan att säga att religion är en del av problemet och att säga att allt ont i regionen har med religion att göra.

Om X skrev en artikel där han hävdade "Inga svenskar dör i bilolyckor" och Y svarade genom att skriva en kritisk artikel där han argumenterar för att det visst finns svenskar som dör i bilolyckor och då skriver "X påstår att inga svenskar dör i bilolyckor". Då kan man inte med detta citat anklaga Y för att dogmatiskt hävda att "alla svenskar dör i bilolyckor". Ser du felet?

Erik M sa...

Göran,

"Så klart så finns de nämnda symtomen, men själklart finns det ingen evidens för att de utgör en sjukdom som kan behandlas med amfetaminliknande preparat?"

ADHD är, om man skall vara petig med definitionerna (vilket man bör vara i detta fall), inte en sjukdom utan en neuropsykiatrisk funktionsnedsättning.

Och du erkänner att det finns folk med just de symptom som man beslutat kalla för ADHD, men du tror inte på ADHD? Det är lite som att säga "visst finns det människor som inte har något hår, men det finns ingen evidens för skallighet".

Vad gäller behandling så finns det många olika behandlingar och vilka som är bäst beror på personens individuella behov. Det finns väldigt god evidens för att läkemedel lindrar några av symptomen hos vissa patienter. Så där har du helt enkelt fel när du säger att så inte är fallet.


(Obs! Erik M saknar helt professionell kunskap om dessa ämnen. Hans vetande är på amatörnivå. Ta allt han säger med en nypa salt och vänd er till relevant expertis med eventuella frågor om ADHD, neuropsykiatriska funktionsnedsättningar och behandlingen av dessa).

Marre sa...

Lokatt,

Nu blev jag ännu mer intresserad. Vilken kan förklaringen till de biologiska förändringarna vara?

Varför tycker s.k. kändisar att adhd är något att skryta med? Har de fördelar av det? Att kunna skylla på störningen i olika sammanhang t.ex?

Har man gjort ett genombrott vad gäller diagnosmetoder eftersom så många plötsligt får diagnosen?

Finns det långtidsstudier vad gäller biverkningar av amfetaminliknande preparat som adhd-patienter behandlas med?

Göran sa...

Erik och Marre,

läs gärna Shachars utmärkta artikel i DN (finns länkad i länken som Patrik ger). Det är en utmärkt skeptisk artikel om ovetenskaplig verksamhet.

När jag skriver symtom så kanske det är mer rätt att kalla dem fenomen som kan ha olika orsaker.
En del av dem kanske kan åtgärdas med enkla åtgärder en del bara är fenomen som växer bort av sig själv.

Framför allt är det inte amfetaminliknande preparat som ska till när det t ex är oroligt i
skolklasserna. Det borde ju vara common sense vilket det tyvärr inte är.

Patrik Lindenfors sa...

Pffff, Lennart, tror du att du kan gömma ditt tankefel i formler? Zimbabwe ingår inte i både mängderna Islamic och Africa, så dina formler är helt oväsentliga för det diskussionen gäller.

Lennart W sa...

Nu måste jag nog underkänna dig, Patrik. I rätt svar ingår Zimbabwe enbart i Afrika-gruppen F(A), medan Marocko, Algeriet och Egypten ingår i snittet mellan Afrika och Islam, F(I)∩F(A). Wikipediauppslaget för snitt visar ett exempel på hur man kan göra det grafiskt.

Patrik Lindenfors sa...

Underkänna och underkänna, ditt formlande handlar om fel fråga. Har du tillräcklig intelligens att ställa upp formlerna rätt så har du även tillräcklig intelligens att förstå det, så nu spelar du dum igen. Är det en medveten strategi så resulterar den inte direkt i någon respekt för vare sig dina resonemang eller din livsåskådning.

Patrik Lindenfors sa...

För att specificera feltänkt för den intresserade så är mängderna av intresse för frågeställningen Islam och Länder med värderingar som placerar dem nere i vänstra hörnet. Mängden Afrika spelar ingen roll i den analysen.

Lennart W sa...

Men nu är det så att WVS faktiskt inte intresserade sig speciellt för Islam. Afrika är nog lika intressant för dem, eller vad tyder på något annat? Därför kan man inte utan vidare bara utgången att just representationen av Islam är korrekt, medan den ju uppenbarligen är fel för Afrika och att de missar att det finns ett nollskilt snitt.

Lokatt sa...

Likt Erik M är jag en amatör på adhd-området, har ingen examen i ämnet.
Men jag har en hel del livserfarenhet och har rört mig förhållandevis mycket bland autistiska barn, adhd-barn samt vuxna med olika psykiatriska störningar.

Marre, jag har skrivit här tidigare om (obehagliga) experiment som gjorts på apor, i USA:
En chimpansmamma med liten unge separeras från varandra, ungen har tidigare konstaterats helt normal. Efter en viss tid får ungen komma till sin mamma igen. Sedan tas ungen bort från mamman, tillbaka till mamman, tas bort, får komma tillbaka - om igen och igen.
Till slut är apungen svårt traumatiserad. Hjärnröntgen visar förändringar som inte funnits där tidigare. Skadorna skulle för den som vill kunna användas som "bevis" för att apungens nu störda, nervösa och kanske hysteriska beteende är biologiskt: Det syns ju på röntgen!
Man kanske kan ställa någon sorts diagnos på den stackars apungen, det behöver inte vara adhd. Men poängen är att man kan visa att en traumatiserande miljö kan orsaka biologiska förändringar, som alltså inte funnits där förrän miljön gjort sitt.

Jag kan inte återge siffror, men det sägs att var och varannan fängelsedömd man (det är övervägande män som sitter i fängelse) har en adhddiagnos, eller borde ha fått en sådan.
Studera den miljö som de växt upp i.
Experimenten med aporna läste jag om för rätt många år sedan, kan tyvärr inte ange källor.

Lokatt sa...

Marre
"Varför tycker s.k. kändisar att adhd är något att skryta med?"

Som kändis måste man synas annars glöms man bort, nya och yngre förmågor tar ens plats. Att då ha fått en spännande diagnos kan göra en intressant, det kan bli tidningsrubriker kanske.
Det här påminner lite om 70-talets vänstermänniskor, där studenter från välbärgade akademikerhem låtsades vara arbetarklass, med rutig flanellskjorta och så. Lånta fjädrar.

Patrik Lindenfors sa...

WWS intresserar sig för värderingar. Att muslimska länder grupperar sig tillsammans är ett av resultaten. Inget man visste innan, men väldigt intressant.

Marre sa...

Lokatt,

Tack för din information!

Har dock svårt att förstå varför man som kändis blir spännande om man har en psykisk funktionsnedsättning. Innebär adhd också att 'skämsnivån' är låg eller obefintlig? Voj voj!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se