19 feb. 2014

Om eutanasi

Gästinlägg skrivet av Andreas Creutz. Inlägget kommer från hans blogg - Literature connoisseur.
_________________________________________________________________________________

Om eutanasi
"...det finns ingenting i denna värld till vilken varje människa har mer okränkbar besittningsrätt än till sitt eget liv och person." Schopenhauer
Min grunduppfattning är mycket enkel: människan äger rätt att bestämma över sitt eget liv.

Utifrån den premissen följer resten lätt: jag äger också rätten att avsluta mitt eget liv efter eget behag. För en frisk människa är lösningen enkel: medlen är många. Men det finns situationer när min egen förmåga är bruten.

En sådan situation kan vara en sjukdom av grövsta art – en sjukdom av sådant slag, att mig inget annat väntar, än lidande som trotsar beskrivning utan hopp om tillfrisknande eller lindring, där jag inte kan agera för min egen räddning.

Således – finns min övertygade vilja att jag vill avsluta mitt liv trots att jag inte förmår utföra det själv, och finns där ett proffs som kan ge mig de medel som krävs när jag inte längre orkar agera själv, så giv honom rätt att agera.

Den människan kränker inte människan eller, hon begår ingen missgärning mot livet. Den människan hedrar tvärtom det liv som bestämt sig för att inte nötas ner och förtvina i plågor utan slut. Den människan gör något gott, något vackert, något fint. Något humant.

* * *

Ännu har icke den människa funnits till, som överskridit dödens gräns i livet och blott fortsatt leva, och leva, och leva. Vi vet därför vad vi var och en har att vänta. När vi nu vet att döden är livets slutdestination, hur kan vi då klandra den människa som vill gå dit vi alla går, på ett sätt som för honom eller henne innebär en lättnad av sådant slag att det är svårt att förstå, och vars smärtsamma fortlevande skulle förskräcka var och en som tvingades genomlida samma öde?

Naturligtvis menar jag inte att vi ska vara vårdslösa med livet, och låta det gå ifrån oss lättvindigt. Inte heller att människor med psykiska åkommor och fördunklat omdöme lättvindigt ska få avkasta sig livet med hjälp av läkarkåren. Med minsta hopp om tillfrisknande bör vi rimligen hålla livets låga brinnande.

Men jag menar emellertid, att det är upp till mig att fatta ett övervägt beslut om huruvida det liv jag lever längre är uthärdligt att bära. För lidandet är inget självändamål, som Schopenhauer skriver.

Det är inte nödvändigtvis fegt att säga "stopp". Kanske kan det, ibland, vara det enda uthärdliga.

Andreas Creutz

52 kommentarer:

JonasQ sa...

Jag har nog inte så mycket klokt att tillägga utöver det som skrivits här, men jag kan inte motstå att dela med mig av hur rätt jag tycker att detta är.
Jag tycker att dödshjälp är en fråga som Humanisterna borde enas runt och driva kampanj mycket hårdare. Det vore att driva fråga för något, inte som vi ofta anklagas för, mot något (religion)

Unknown sa...

Jag håller med.

Undrar bara om Förb.Humanisterna skulle kunna driva en kampanj för dödshjälp utan att samtidigt börja kritisera religion? Frågan är viktig, för det är nog här som ex problemen med statsbidrag till förbundet dyker upp: Man är alltför osjälvständiga gentemot religion, eftersom man hela tiden klankar på alla religiösa.

Dödshjälp är dessutom en fråga där båda lägren samlar både religiösa och icke-religiösa, så därför kan denna fråga också leda till visst konstruktivt samförstånd.

För mig som kristen är dödshjälp en självklarhet. Frågan är trasslig och delikat men svaret är givet: Dödshjälp måste vara tillåtet, likt annat dödande bör vara tillåtet. Däremot måste vi diskutera formerna.

Jonah sa...

Är detta en så självklar fråga för Förbundet Humanisterna? Finns det inte olika syn inom ert förbund?

Det är väl en ganska så svår fråga tänker jag. Långt ifrån svart-vit.

Ska man tillåta dödshjälp till de som faktiskt fysiskt kan ta sitt eget liv? (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/9801251/Euthanasia-twins-had-nothing-to-live-for.html)

Ska man tillåta dödshjälp för barn? (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26181615)

Eftersom vi inte har samvetsfrihet i Sverige kommer doktorer vara tvungna att administrera det? (http://www.dagen.se/nyheter/samvetsfrihet-for-de-flesta-i-europa/)

Är det inte lätt att denna rättighet blir en skyldighet? (slippery slope)

Har Humaistförbundet en officiell hållning i frågan?

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Frågan är principiellt relativt självklar. Sedan finns det praktiska problem att lösa på bästa sätt. Det är bra om de olika frågorna fålls isär.

Förbundet Humanisterna har en officiell åsikt: "Individen ska ha rätt att på egen begäran få hjälp att dö när fortsatt liv innebär ett oacceptabelt lidande som den drabbade inte vill bära."

JonasQ sa...

Ulf,
Jag vet att Humanisterna har en principiell inställning. Jag tycker att vi ska driva denna aktivt. Det är en fråga som är mycket konkret och viktig för berörda människor. Lite mer så än frågor om att man har rätt att tycka som man vill, för det får vi ju göra(även om det är oerhört viktigt att försvara vid hot)

Göran sa...

Det skulle betyda om jag förstått ts rätt, att man inte skulle använda eutanasi på psykologiska grunder?
Vad säger humanisterna om det?

Ulf Gustafsson sa...

JonasQ,

Det har du rätt i.

Göran,

Det är en praktisk fråga Humanisterna har en uttalad åsikt om.

Jag resonerar så här: Det finns ingen principiell skillnad mellan lidande orsakat av fysiska och psykologiska åkommor. Därför kan samma regelverk gälla oavsett lidandes bakomliggande orsaker. Beroende på lagens utformning, t.ex. om det krävs att lidandet skall vara obotbart, kan det dock vara svårare att "godkänna" läkarassisterat självmord vid psykologiska grunder.

Erik M sa...

Göran,

"Eftersom vi inte har samvetsfrihet i Sverige kommer doktorer vara tvungna att administrera det?"

Hur menar du att vi inte har samvetsfrihet i Sverige? Vem är det som tvingar folk att jobba som läkare?


"Det skulle betyda om jag förstått ts rätt, att man inte skulle använda eutanasi på psykologiska grunder?"

Det brukar vara ett krav att en person som begär eutanasi måste vara vid sina sinnens fulla bruk och lida av en obotlig, smärtsam sjukdom. Dessa krav diskvalificerar troligen de flesta som lider på rent psykologiska grunder, men det finns många fall då detta är en väldigt viktig delfråga utan enkla svar.

Göran sa...

Erik, det första påståendet kommer från Jonah.

Håller väl med dig om eutanasi på psykologiska grunder.
Jag ställde frågan för att i Belgien, där eutanasi är tillåtet.
I Belgien fick 1 432 människor dödshjälp förra året. 52 av dem fick hjälp på psykologiska grunder.
Är det det som kallas slippery slope?
Först måste man väl hävda att psykisk sjukdom är obotlig för att över huvud taget gå till nästa steg, men det behövdes tydligen inte i Belgien. Nästa steg i Belgien blir att ha ihjäl barn, kanske även barn som mår dåligt.

Erik M sa...

Göran,

Erik, det första påståendet kommer från Jonah

Oj… Förlåt. Mitt misstag. Jag ber om ursäkt.

Jonah, jag upprepar frågan till dig, vad menar du med att vi inte har samvetsfrihet i Sverige? Vem tvingar folk att bli läkare?


"I Belgien fick 1 432 människor dödshjälp förra året. 52 av dem fick hjälp på psykologiska grunder. Är det det som kallas slippery slope?

Nej. Slippery slope är det bara om en utveckling fortsätter att gå i en dålig riktning tills dess att situationen blir ohanterbar eller orimliga beslut börjar tas. Så siffrorna i sig säger inget.

Jag vet inte själv hur många som tidigare fått dödshjälp i Belgien eller vad de definierar som "psykologiska grunder". Så jag har svårt att säga utifrån endast denna information om jag anser att utvecklingen är dålig eller ej.

Du råkar inte ha en länk till källan för den där statistiken?


"Först måste man väl hävda att psykisk sjukdom är obotlig för att över huvud taget gå till nästa steg, men det behövdes tydligen inte i Belgien."

Vet du vad definitionen av "psykisk sjukdom" är i detta sammanhang i Belgien?


"Nästa steg i Belgien blir att ha ihjäl barn, kanske även barn som mår dåligt."

"The amended law extending the “right to die” to children mandates that euthanasia can be carried out only at the demand of a patient and that such a request be “voluntary, considered and repeated and not the result of external pressure.” Unlike adults, children would not be allowed to choose death on the grounds of “psychological suffering” but only when there was no hope of recovery from an illness that involves extreme physical pain. Parents must give their approval in writing."

Belgian Senate Votes to Allow Euthanasia for Terminally Ill Children, NY Times

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nej, det är inte slippery slope.

Vad vet du om de 52 fallen i Belgien, var det fall som kunde botas?

Om det är något "slippery" i den här tråden, så är det dina insinuanta argumentation.

Göran sa...

Ulf, nu gör du bort dig ordentligt.

Enligt Eriks inlägg så ska inte barn få eutanasi i Belgien på psykologiska grunder och det tycker jag låter bra och hoppas på att det kommer att följas.
Att 52 vuxna fall erhållit eutanasi på psykologiska grunder tycker jag låter som ett stort nederlag för psykiatrin. Tycker inte du det eller är du så auktoritetsbunden så att om en psykiater givit något slags intyg så måste det vara rätt?
Detta är helt klart ett exempel på slippery slope.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

På vilket sätt gjorde jag bort mig?

Jag inte antagit att de intyg psykiater givit måste vara riktiga.

Är de 1400 fallen ett stort nederlag för icke-psykriatiska medicinen?

Göran sa...

Ulf, du hade uppenbarligen slut på argument och hittade i stället på något om insinuant argumentation. Vad var det insinuanta?

Jonah sa...

Erik M

Jag förstår att det är lite "tongue-in-cheek" du frågar men ändå.
Om en läkare har gått in i sitt yrke med förhoppningen att rädda liv och Socialstyrelsen sedan ändrar dennes arbetsuppgifter till att också innefatta aktivt tagande av annans liv (Självmord-själv=mord?) så måste alla läkare finna sig i det oavsett hur de känner inför det?

Jag vet inte vad facket skulle säga om man helt plötsligt slängde ut folk med fasta jobb för att de inte kan (pga samvetet) fullfölja nya arbetsuppgifter.

Och till syvene och sist så är ju den enskilde individen ansvarig för sina handlingar. Om man tar en extrem liknelse så fick ju soldaterna order från högre instans i Nazi-tysklad att göra saker de inte ville men var tvungna att göra. Att de "bara följde order" hjälper inte i det läget. De skulle ha vetat att det de gjorde var fel.

Precis som vissa läkare kommer att "veta" att aktivt tagande av någons liv är fel oavsett vad socialstyrelsen säger.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Slippery slop" är i sig ett insinuant argument och sedan toppar du det med: "Nästa steg i Belgien blir att ha ihjäl barn, kanske även barn som mår dåligt".

Anledningen till att barnen skall kunna beviljas dödshjälp är att de mår dåligt, riktigt jävligt dåligt. Och det enda sättet vi kan befria dem från detta lidande är lyssna på deras önskan och hjälpa dem att få dö.

Jonah sa...

Ulf

"Individen ska ha rätt att på egen begäran få hjälp att dö när fortsatt liv innebär ett oacceptabelt lidande som den drabbade inte vill bära."

Har humanisterna definierat "oacceptabelt lidande"?
Skulle de två blinda bröderna i min länk räknas till detta?

Angående problemet med psykiskt lidande. Om lidandet "bara" är psykiskt kan man väl ta sitt eget liv själv. Varför ska man då få hjälp med det? Om man är så psykiskt lidande så att man inte kan det så är man väl inte frisk nog att avgöra om man vill att någon annan ska göra det heller?

Att hjälpa folk dö som skulle kunna ta sina egna liv är ju del i "slippery-slope" tänket. Artikeln ovan hänvisar ju till de som inte fysiskt kan det men redan smygs det in ett lättande på det kriteriet.

Jag tycker det är en vansklig fråga som inte är så lätt som folk utger den för att vara. Och jag tror inte att man kan dela upp alla "perifera" frågor från huvudfrågan. Alla dessa enskilda frågor ingår ju i huvudfrågan.

Erik M sa...

Jonah,

Det är faktiskt inte alls ”tounge-in-cheek” jag frågar dig. Att tro att en läkare som inte vill hjälpa till vid dödshjälp har rätt att vägra på grund av samvetsfrihet är en missuppfattning av vad samvetsfrihet innebär.

Rättigheten blir meningsfull när staten uttryckligen vill tvinga sina medborgare till något och en individ ber att få undantag på grund av sin livsåskådning. Ett exempel på detta är värnplikt, där staten tvingar folk att delta i det militära. En annan är skolplikten och allt som ingår i denna. Om en värnpliktig kräver att inte behöva bära vapen eller en elev kräver att inte behöva obducera djur på biologilektionerna så är detta samvetsfrågor. Och det är ok i sådana tillfällen att säga att staten inte skall ha rätt att tvinga individer att gå emot sin moral.

Men staten tvingar ingen att bli läkare och om en läkare inte vill göra sitt jobb har han eller hon alltid alternativet att säga upp sig. Och detta är inget problem, eftersom det inte är en mänsklig rättighet att jobba som läkare. Tänk dig att en person som arbetar som slaktare på Scan konverterar till Jainismen och sedan kräver att få ha kvar sitt jobb, men inte vill ha något att göra med någon form av slakt. Eller en yrkesmilitär eller kravallpolis som efter att ha läst Gandhis skrifter avsäger sig alla former av våld. Eller en dataprogrammerare som konverterar till ortodox Amish och vägrar ha något att göra med avancerad teknologi. Anser du att dessa bör få ha kvar sina jobb och att facket bör hjälpa dem, då de bara följt sina samveten?

Visst, oftast finns det troligen diplomatiska utvägar och kompromisser, t.ex. kan man kanske fråga jainisten eller den pacifistiske yrkesmilitären om de skulle vara bekväma med skrivbordsjobb där de inte direkt behöver delta i våld. En läkare som är obekväm med dödshjälp kan kanske tala med sin chef och se om det finns möjlighet att undvika att själv behöva delta i det. Men om det ställs på sin spets och kompromisser är omöjliga så har du ingen rätt att behålla ett jobb som du vägrar utföra.

Göran sa...

Ulf,
"Anledningen till att barnen skall kunna beviljas dödshjälp är att de mår dåligt, riktigt jävligt dåligt. Och det enda sättet vi kan befria dem från detta lidande är lyssna på deras önskan och hjälpa dem att få dö."
Som sagts, det står ingenting om detta i de förslag som propagerar för aktiv dödshjälp.
Ditt uttalande är ett väldigt tydligt exempel på slippery slope om man antar att du är representativ för förespråkarna. Din sista mening kan jag hålla med om om man tog bort de tre sista orden "att få dö".
Annars bevare oss väl för dylika s k solidaritetshandlingar.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Vilken är huvudfrågan, enligt dig?

Svaret på din första fråga står i citatet:
"ett oacceptabelt lidande som den drabbade inte vill bära."

Humanisterna har ingen objektiv uppfattning, utan det är en subjektiv uppfattning hos den drabbade. Sedan kan vi gemensamt verka för att vi skapar inter-subjektiva uppfattningar (normer) för vilket lidande som är acceptabelt att bära.

Bröderna ansåg uppenbarligen att lidandet var större än de kunde bära. Jag kan inte sätta mig till doms över deras beslut.

Människor tar sina liv idag. (I grunden anser jag att det är något vi skall försöka undvika förebyggande, men inte förhindra genom tvång eller straffa det.)

Det är inte straffbart att hjälpa någon att ta sitt liv. (Detta är också högst rimligt.)

Sedan finns de som inte kan ta sitt eget liv eller har någon som kan hjälpa dem. Under vissa högst specifika förutsättningar är det rimligt att samhället kan hjälpa dessa människor.

I detta resonemang ser jag inget "slippery slop". Det är logiska konsekvenser av människors rätt att avsluta sitt eget liv.

Hjälp mig nu att visa på nästa logiska konsekvens, som enligt dig är oacceptabel (utför "slippery-slop").

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Som sagts, det står ingenting om detta i de förslag som propagerar för aktiv dödshjälp."

Vilka förslag syftar du på här? Kan du citera eller ge mig en länk.

Erik M sa...

Kom ihåg, slippery slope kan användas åt båda hållen:

"Vi kan inte förbjuda folk att välja euthanasi, för i så fall hamnar vi på ett sluttande plan där vi inte låter patienter ta några egna beslut och snart har vi ett samhälle där staten ensam bestämmer vilka som skall få vård och aldrig frågar patienterna om deras åsikter i några sjukvårdsrelaterade frågor. Vill du verkligen bo i ett samhälle där vem som helst, när som helst kan tvångsvårdas eller tvångsmedicineras?!"

Det är därför sluttande plan-argument ofta är felslut.

Lennart W sa...

Erik: Är det verkligen helt ok för dig om dödshjälp blir så oerhört omfattande att precis varenda praktiserande läkare måste hålla på med det? Huvva!

Annars är det ju lätt att säga för andra att läkare ju bara kan byta jobb till något helt annat om det inte passar med vilka 180-gradersvändningar som helst i arbetsbeskrivningen. En sådan enorm investering i tid och ansträngning och pengar (studielån mm) är bara inte rimligt att kasta bort hur som helst, och det är inte heller rimligt att kräva det av andra.

Men gissningsvis skulle även ett samhälle där ALLA får dödshjälp (typ ättestupa) behöva läkare som hade helt andra specialiteter för de som ändå ville leva vidare lite till.

Anders Bergdahl sa...

Om jag blir svårt sjuk så vill JAG bestämma hur mitt liv ska avslutas.
JAg tycker att det är fruktansvärt och etiskt av vissa kristna att begränsar MINA valmöjligheter för att DE råkar tro att någon slags Gud är så inhuman att han vill att folk så utså svårt lidande i livets slut.
Om någon troende INTE vill ha eutanasi (eller inte begå abort) så är det ERT vall. Er tolkning av er guds så kallade "etik" ska inte på något sätt, under några omständigheter få förstöra andras liv!!
Bibeln eller "teologi" är INGEN som helst grund för etiska beslut i vårt samhälle. Ingen "Kunskap" finns att hämta där i dessa frågor.

Jonah sa...

Erik

Skillnaden mellan alla dessa olika konvertiter och mitt argument är ju att det är yrket som ändras och inte yrkesutövaren.

Om en slaktare helt plötsligt vägrar att slakta så är det ju inte slaktaryrket som har ändrats utan slaktaren.

Men här ändras ju läkaryrket från att handla om att rädda liv till att aktivt ta liv. Läkaren har inte ändrat sig men yrket har gjort det.

Man kanske skulle starta ett yrke som bara tar hand om tagande av liv såsom aktiv dödshjälp och abort så slipper man ju den diskussionen. Det vore väl en lösning? Återinföra bödeln.

Ulf Gustafsson sa...

Lämpligen ges dödshjälp på en separat avdelning på sjukhuset. Och rimligtvis skall ingen läkare eller sjuksköterska tvingas jobb där.

Jonah sa...

Ulf

Det jag menade med huvudfrågan var vad du sa i början.

"Frågan är principiellt relativt självklar. Sedan finns det praktiska problem att lösa på bästa sätt. Det är bra om de olika frågorna fålls isär"

Jag antar att huvudfrågan är om Eutanasi bör tillåtas.

"Människor tar sina liv idag. (I grunden anser jag att det är något vi skall försöka undvika förebyggande, men inte förhindra genom tvång eller straffa det.)"

Hur förebygger man det när man samtidigt tillhandahåller dödshjälp? Det är ungeför likadant somatt säga att man önskar att abort inte förekommer så mycket samtidigt som det inte finns några incitament att inte göra det.

Jag anser att frågan är mycket svårare än vad som framställs här.

Man skulle ju kunna tänka sig att nästa steg ner i den hala backen vore att familjemedlemmar tillsammans med doktorer skulle få bestämma åt någon som inte är kapabel till att bestämma själv. Man skulle kunna tänka sig att läkare själva skulle kunna ta det beslutet om personen inte hade familj. etc. Små små steg.

Problemet med "Slippery Slope"-argumentet är ju att sker som händer 2-3 steg framåt alltid ser her absurt ut.

Ta t.ex. abortlagstiftning i UK där jag har bott ett tag.
Det började med att abort skulle tillåtas vid vissa högst specifika förutsättningar (oacceptabla konsekvenser som den drabbade inte vill bära) och efter att två läkare hade undersökt etc. (detta är fortfarande lag på även om den inte följs)

De oacceptabla konsekvenserna var till en början risk för moderns liv, våltäkter etc. Men detta har ändrats så att sociala konsekvenser också räknas som oacceptabla.

Om du på 60-talet hade sagt att detta skulle leda till "abortion on demand", att många kvinnor skulle ha flera aborter eller att fler barn skulle aborteras än födas så skulle folk som förespråkade abort skratta åt de som varnade. Det är inte nödvändigtvis logiskt hur "slippery slope" kommer att uppstå men det betyder inte att så inte kommer att vara fallet.

Man ser det ju redan i denna diskussion. Orginalartikeln talar om folk som inte fysiskt kan ta sitt liv borde få hjälp med detta. Vi har redan diskuterat ifall folk som kan ta sitt eget liv men önskar att staten gör det istället (de blinda bröderna)och du har antytt att detta borde vara ok.

Varför ska man skriva en artikel som ovanstående när man egentligen tycker att dödshjälp ska vara tillgängligt för alla som vill. Är det så att man vill gömma sin egentliga ståndpunkt?

Det är lite som de som tycker att abort ska vara en rättiget fram till födseln men argumenterar för abort för att det finns 15-åriga flickor som har blivit våldtagna av sina farbröder och kommer ta sitt liv om de måste föda det.

Jag tycker det är ohederlig argumentering.

Göran sa...

Ulf,
ta t ex ursprungsinlägget i denna tråd (om man nu vill se det som ett förslag).

Anders Bergdahl sa...

Jonah,

VARFÖR inskränka andra människors frihet om du nu av någon anledning anser att abort är etiskt fel så är det DIN åsikt, Hindra inte ANDRA fär att du tycker något.
Det ända skälet att önska låga abort tal är att ingreppet alltid medför risker. Av samma skäl bär man begränsa ALLA interventioner , plastikoperationer, medicinering m.m.
Det ännu omedvetna fostret, som blir person, medveten, först flera månader efter födseln är INTE ett offer. Återigen om du tycker det så är det din sak, din åsikt ska inte försvåra andra människors liv. IGEN om du inte vill ha eutansi, avstå.. men jag hatar verkligen din önskan att tvinga andra människor att följa DIN åsikt.
Det är just detta tvingande drag, detta övertyckande, som gör religion så vidrig som företeelse.
Du får tro vad du vill men du ska ALDRIG ha rätta att tvinga andra att följa din tro, inte ens om det är en majoritets-tro.. ALDRIG!!

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Inlägget handlar om eutanasi. Creutz skriver: "Således – finns min övertygade vilja att jag vill avsluta mitt liv trots att jag inte förmår utföra det själv, och finns där ett proffs som kan ge mig de medel som krävs när jag inte längre orkar agera själv, så giv honom rätt att agera.

Den människan kränker inte människan eller, hon begår ingen missgärning mot livet. Den människan hedrar tvärtom det liv som bestämt sig för att inte nötas ner och förtvina i plågor utan slut."

Och det stämmer med min kommentar: "Anledningen till att barnen skall kunna beviljas dödshjälp är att de mår dåligt, riktigt jävligt dåligt. Och det enda sättet vi kan befria dem från detta lidande är lyssna på deras önskan och hjälpa dem att få dö."

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Om argumentet är att människan äger rätt att bestämma över sitt eget liv, även sin död, så kan det inte glida över till att anhöriga eller läkare tar det beslutet.

Det är ett uppenbart brott mot premissen att man har rätt att bestämma över sitt EGET liv och sin död.

Ingen som argumenterar utifrån denna premiss skulle acceptera det du ser som nästa steg.

Därför finns det ingen "slippery slop".

-------

Om nu det inte är så att du argumenterar för att människan inte har rätt att bestämma över sin eget liv och sin död. Utan denna rätt istället innehålls av någon annan. Självklart finns det en "slippery slop" då.

Berövar vi denna "någon" rätten över människors liv, kanske vi successivt tar andra rättigheter från den också. Eftersom vi inte egentligen inte anser denna "någon" har legitim rätt över dessa rättigheter.

Denna andra del var ett hypotetiskt resonemang. Ingen har sagt är det ligger till på detta sätt.

Lennart W sa...

Anders B: Vad jag kan se uttrycker Jonah bara en åsikt. Det är mer än märkligt att du anser att enbart detta är samma sak som att tvinga någon till något. I en demokrati får man faktiskt ha olika åsikter, inkl. sådana som du är emot. (Sen har iofs den här bloggens moderatorer ändå rätt att utestänga vilka kommentatorer och åsikter de vill, men det är en annan sak.)

Sedan är det trots allt så att en idé med ett samhälle öht är att det ska upprätthålla regler om sådant som vi, genom debatt och den politiska processen osv, har kommit överens om. Bland dessa regler ingår restriktioner av olika slag, t.ex. att man inte får köra på vänster sida på en dubbelriktad väg. Andra tänkbara restriktioner kan handla om abort eller dödshjälp, eller om omskärelser eller medlemskap i kyrkor för bebisar för att också ta ett par frågor där det ofta framförs krav på mer restriktioner från Humanistiskt håll, iaf på den här bloggen.

Sen kan iofs jag med tycka att man bör sträva efter att ha så få restriktioner som möjligt. Försök att övertyga istället för att tvinga.

Jonah sa...

Anders

Du verkar lite irriterad.
Jag drog in abortfrågan enbart för att den är liknande i "slippery slope"- och samvetsfrågan. (Ellinor Grimmark t.ex)

"IGEN om du inte vill ha eutansi, avstå.. men jag hatar verkligen din önskan att tvinga andra människor att följa DIN åsikt."

Gäller detta för de läkare som inte kan med rent samvete avsiktligt ta liv också? (Erik tycker ju inte det) Eller är det bara "min" åsikt som inte får tvingas på folk?

"Du får tro vad du vill men du ska ALDRIG ha rätta att tvinga andra att följa din tro, inte ens om det är en majoritets-tro.. ALDRIG!!"

Jaså det tycker du. Finns det något annat Du anser vara rätt som andra inte får ha andra åsikter om?

"Det ännu omedvetna fostret, som blir person, medveten, först flera månader efter födseln är INTE ett offer. Återigen om du tycker det så är det din sak, din åsikt ska inte försvåra andra människors liv."

Vad menar du här? att man kan ta död på barn tills de är medvetna flera månader efter födseln? Menar du att bli dödad inte försvårar barnets liv?

Om du tycker det du skriver så är det ju din ensak och får inte försvåra andra människors liv även om det är en majoritetstro.

Jonah sa...

Ulf

Det kan mycket väl vara så att jag inte är emot Eutanesi men jag tycker frågan är svår.

Samvetfriheten är ju en självklarhet tycker jag. Erik och andra tycker det inte.

När det kommer till den hala backen så tror jag aldrig att det har hänt att någon har argumenterat för något längre ner i backen. Man går ett steg i taget.

Tror du att alla som argumenterar för eutanesi gör det utifrån "rätt att bestämma över sitt EGET liv och sin död"

Anders Bergdahl sa...

Jonah, och några andra..
Nu är tydligen emot eutanasi..
JAg undrar helt enkelt hur ni anser er ha rätt att bestämma över hur jag, eller någon annan, väljer att avsluta våra liv.
Det finns läkare som gärna hjälper sina medmänniskor, även du de krävs en aktiv handling som förkortar deras liv.
MEN ni verkar anse ni av någon konstig anledning har rätt att hindra en läkare som VILL hjälpa till att lindra lidande genom eutanasi, genom att hjälpa en person som uttryckligen och otvetydigt önskar detta.

En sådan handling mellan två samtyckande personer ska inte kunna hindras, inte ens om en majoritet i vårt land skulle vara emot. Någonstans måste vi dra gränsen för statens rätt gentemot individer.
Jag anser att staten, demokratisk eller ej, inte kan bestämma över hur människor vill avsluta sina liv, det är en djup och omotiverad kränkning av människovärdet!
Så ge mig nu ett riktigt argument, inte bullshit och "sluttningar". Tala om för mig varför DU har rätt att bestämma över mig!
Jag tar mig inte denna vedervärdiga frihet att tvinga dig till något liknande... du kan avstå från allt du inte gillar.. abort, dödshjälp, homosex, hetrosex what ever..

Jonah sa...

Anders

Som jag förstår det så är det väl lagen som hindrar aktiv dödshjälp i Sverige?

Om det finns läkare som vill ta andras liv så är väl det bra när lagen ändras men det bör då finnas samvetsfrihet för läkare så att de som inte kan döda med rent samvete inte tvingas till det.

Jag har inte rätt att bestämma över dig. Lika lite som du har rätt att bestämma över mig men vi har båda rätt att propagera för vår syn på hur lagen ska utformas eftersom vi båda anser att lagen får bestämma över oss båda.

Och just nu så säger lagen att aktiv dödshjälp inte är tillåtet.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

"Tror du att alla som argumenterar för eutanesi gör det utifrån "rätt att bestämma över sitt EGET liv och sin död""

Kan tänka mig att någon argumenterar utifrån ett strikt utilitaristiskt perspektiv. Något ytterligare har jag inte hört talas om och har tänka mig något annat argument.

Erik M sa...

Lennart W,

"Erik: Är det verkligen helt ok för dig om dödshjälp blir så oerhört omfattande att precis varenda praktiserande läkare måste hålla på med det? Huvva! "

Lennart, det finns massor med tänkvärda och viktiga invändningar mot dödshjälp. Jag rekommenderar att du använder något av dessa istället för larviga halmgubbar. Vi vet alla att du kan bättre än så när du vill.

Som jag sade ovan:

"Visst, oftast finns det troligen diplomatiska utvägar och kompromisser, t.ex. kan man kanske fråga jainisten eller den pacifistiske yrkesmilitären om de skulle vara bekväma med skrivbordsjobb där de inte direkt behöver delta i våld. En läkare som är obekväm med dödshjälp kan kanske tala med sin chef och se om det finns möjlighet att undvika att själv behöva delta i det."

Och ja i de flesta fall är det troligen möjligt att arrangera det så att en läkare inte ska behöva utföra en uppgift som denne inte är bekväm med moraliskt. Jag har själv full förståelse för de som inte vill hjälpa till med dödshjälp. Om inte annat skulle jag avråda från att tvinga individuella läkare av personalskäl, det bästa är tveklöst att man ber en läkare som är mer bekväm med euthanasi att ta över fall där detta riskerar att bli aktuellt. Och om en läkare inte vill vara kvar på ett sjukhus eller i en specialitet där eutanasi kan vara nödvändigt så är det både grymt mot läkaren och patienterna och ett slöseri med läkarens erfarenhet och utbildning att inte underlätta ett sådant byte.

Men det är ingen rättighet.

Om det av någon anledning blir så att det ställs på sin spets, att inga kompromisser är möjliga, där den anställde inte kan förflyttas, omskolas eller lämna uppgiften till en kollega och där den anställde ändå vägrar göra sitt jobb trots att det ingår i dennes arbetsuppgift, då är det ok att sparka denne. Och det är inte ett brott mot samvetsfriheten, för det är orimligt att kräva att få behålla ett jobb som du vägrar utföra till fullo.

Ett exempel är fallet Ladele v London Borough of Islington där en registrator vägrade registrera samkönade äktenskap, trots att det uttryckligen var en del av hennes arbetsuppgift. Hon erbjöds ett par annan arbetsuppgifter med samma lön som inte skulle kräva registrering av samkönade par, men accepterade inte erbjudandet. Domstolen citerade där det sydafrikanska målet Christian Education South Africa v Minister of Education (som gällde rätten att aga barn på religiösa grunder):

‘The underlying problem in any open and democratic society based on human dignity, equality and freedom in which conscientious and religious freedom has to be regarded with appropriate seriousness, is how far such democracy can and must go in allowing members of religious communities to define for themselves which laws they will obey and which not. Such a society can cohere only if all its participants accept that certain basic norms and standards are binding. Accordingly, believers cannot claim an automatic right to be exempted by their beliefs from the laws of the land. At the same time, the state should, wherever reasonably possible, seek to avoid putting believers to extremely painful and intensely burdensome choices of either being true to their faith or else respectful of the law.’

Hear hear!

Erik M sa...

Jonah,

"Skillnaden mellan alla dessa olika konvertiter och mitt argument är ju att det är yrket som ändras och inte yrkesutövaren."

Och varför är det en relevant skillnad? Oavsett om det är den anställde eller jobbet som ändras så är slutresultatet att den anställde inte längre är förmögen att utföra sina arbetsuppgifter.

Och även om det var en relevant skillnad, låt oss säga att en affärskedja som tidigare bara hanterat frukt och grönsaker plötsligt bestämmer sig för att expandera sin verksamhet och även börja sälja kött. I en av affärerna jobbar ett affärsbiträde som av moraliska skäl vägrar ha kontakt med slaktkött, bära det eller delta i försäljandet av det. Butiksinnehavaren har å sin sida inte råd att anställa fler och det finns ingen möjlighet för den anställde att flytta till en annan del av verksamheten.

Är det i detta läge ok att sparka affärsbiträdet och hyra ett annat, eller kränker det affärsbiträdets samvetsfrihet? Det är ju inte biträdet som förändrats, det är verksamheten.


"Men här ändras ju läkaryrket från att handla om att rädda liv till att aktivt ta liv. Läkaren har inte ändrat sig men yrket har gjort det."

Jag skulle säga att det centrala i läkaryrket är att ta till vara patienternas intressen. I den överväldigande majoriteten av fall så är "rädda liv" och "ta till vara patienternas intressen" samma sak, men nu pratar vi om det fåtal fall då dessa inte är samma sak och om en läkare har rätt att sätta sina egna intressen före patientens.

Erik M sa...

Jonah,

"Samvetfriheten är ju en självklarhet tycker jag. Erik och andra tycker det inte."

Jag tycker samvetsfriheten är självklar. Jag håller inte med om din definition av den. Jag föreslår att vi i fortsättningen uttrycker det som att du och jag "har olika tolkningar av samvetsfrihetens betydelse". Vad sägs?


"När det kommer till den hala backen så tror jag aldrig att det har hänt att någon har argumenterat för något längre ner i backen. Man går ett steg i taget."

Och du oroar dig aldrig för att ett förbud mot eutanasi kanske är ett farligt första steg ut för en hal backe?

Erik M sa...

Jonah,

"Gäller detta för de läkare som inte kan med rent samvete avsiktligt ta liv också? (Erik tycker ju inte det) Eller är det bara "min" åsikt som inte får tvingas på folk?"

Åter igen, ingen *tvingar* någon att bli läkare. Man tvingar barn att gå i skolan och man tvingade folk att göra värnplikten. Men du sätts inte i fängelse om du inte vill jobba på ett sjukhus. Därför är det inte en samvetsfråga vad som ingår i en läkares uppgifter, då denne är fri att gå när han eller hon vill. Så jag anser absolut att en läkare inte skall behöva gå emot sitt samvete och har aldrig sagt så heller.


[Till Anders] Jaså det tycker du. Finns det något annat Du anser vara rätt som andra inte får ha andra åsikter om?"

Anders sade uttryckligen, "Du får tro vad du vill". Han sade inte att du inte skulle få ha åsikter. Bara att du inte skall få tvinga de åsikterna på andra.

Göran sa...

Ulf, jag tycker det är riktigt vidrigt att barn ska tas av daga även om de uttrycker en vilja till det och de "mår riktigt jävligt dåligt".
Konsekvensen av det måste väl vara att de som vill och kan ta livet av sig också ska få göra det utan att någon bryr sig?

Anders Bergdahl sa...

Utmärkt Göran, du vill hellre att ett barn lider av svår smärta eller ångest än att livet kortas av med ett par dagar eller veckor?
Gillar du att plåga hundar och katter också?

Göran sa...

Svårt att förstå vad du menar.
Ett barn lever längre än ett par veckor och ska naturligtvis hjälpas och inte svikas.
Något som vi tagit som en självklarhet i ett upplyst samhälle.
Men tydligen finns det ett annat tänk i ett "humanistiskt" idealsamhälle?

Marre sa...

Anders,

Protest! Din fråga till Göran om han gillar att 'plåga hundar och katter också' är ett fult påhopp i en saklig debatt.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Tråkigt att du inte kan diskutera den aktuella frågan, utan måste svart måla och överdriva.

Det handlar om barn med med extrem smärta och en sjukdom som inte kan botas. Som det är nu i Belgien tvingas de lida tills de dör efter en kort tid eller tills de blir myndiga och kan då få eutanasi. Att ändra lagen är att hjälpa dem (den enda hjälp de kan få), att inte göra det är att svika dem.

Vad tycker du samhället skall göra för dessa barn?

Erik M hänvisade ovan till detta citat i NY Times:
"The amended law extending the “right to die” to children mandates that euthanasia can be carried out only at the demand of a patient and that such a request be “voluntary, considered and repeated and not the result of external pressure.” Unlike adults, children would not be allowed to choose death on the grounds of “psychological suffering” but only when there was no hope of recovery from an illness that involves extreme physical pain. Parents must give their approval in writing."

Göran sa...

Ulf,
bra så, men jag ställde ju frågan och gick ett steg längre om barn på psykologiska grunder och det uppfattade jag som att du kunde tänka dig även det. Bara en öppen fråga. Backar du på det så pustar jag ut en del.

Anders Bergdahl sa...

MArre (Göran), jo det är ett påhopp.. men vad Göran verkar argumentera fär är att det är BÄTTRE att barn lider än att man lindrar lidandet genom att de får aktivdödshjälp.
En del lungsjukdomar kanske är de bästa examplen, den "naturliga" döden är drunkning då lungorna fylls med vätska.. sövning kortar livet då det minskar lungkapciteten.. kan alltså ses som dödsjhjälp.
Då är alternativet att persone, barnet, känner en stark ångest då de känner hur de drunknar, långsamt.. detta blir inget "stilla insmnande" utan ofta en kamp.. dessutom är ångesten, RÄDSLAN för smärta och obehag nära döden ofta stor. Att VETA att man får all lindring som behävs, inklusive sådan som aktiv påskyndar döden, om det behävs, kan då fungera som en tröst i sig.

DEnna tröst, denna lindring vill Göran inte erbjuda svårt sjuka, VARFÖR frågar man sig då. Jag tror inte att det beror på att Göran är sadist som vill att männsikor plågas. Tyvärr redivosas inga andra skäl till att värgra lindring som är aktiv hjälp att dö.
Ge mig argumanenten mot lindring i form av euatansi.. så kasnke diskussionen kan bli meningsfull.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag backar inte, utan anser fortfarande att alla tillstånd med extrem smärta och som inte kan botas, skall behandlas lika. Även om tillståndet katogeriseras "psykiskt".

Unknown sa...

Anders B 2014-02-20 16:56

Missförstå mig rätt nu, eftersom jag är för eutanasi, eller dödshjälp som jag helst vill kalla det så att folk fattar vad det handlar om:

"Jag undrar helt enkelt hur ni anser er ha rätt att bestämma över hur jag, eller någon annan, väljer att avsluta våra liv.
Det finns läkare som gärna hjälper sina medmänniskor, även du de krävs en aktiv handling som förkortar deras liv.
MEN ni verkar anse ni av någon konstig anledning har rätt att hindra en läkare som VILL hjälpa till att lindra lidande genom eutanasi, genom att hjälpa en person som uttryckligen och otvetydigt önskar detta. "

Svaret är oerhört enkelt: Just för att det inbegriper ett oskrivet krav på att andra skall hjälpa dig över gränsen, så finns det människor som vill sätta en gräns för "vad man får göra". Ingen skall behöva känna sig tvungen att hjälpa någon över gränsen bara för att man arbetar som läkare eller syrra, just för att denna fråga alltid varit en etiskt knivig fråga. (precis som i kusinfrågorna om abort, avrättning och slakt) Det är väl också därför som majoriteten av länder har samvetsfrihet kopplat inte bara till yrket utan till tjänsten (Så argumentet att ansvarsfrihet innebär "ingen tvingar dig att jobba som läkare" är ett ytterst förenklat och naivt sett att se på frågan som mest påminner om nioåringars "Har du gett dig in i leken så får du leken tåla."

Nu är det ju lyckligtvis så att det även finns läkare som anser dödshjälp bra, vilket gör att det alltid kommer att finnas en möjlighet i de länder som tillåter det. Det kommer aldrig bli omöjligt att genomföra en abort även sen Sverige snart infört samvetsfrihet, det kommer heller inte vara svårt att få dödshjälp när vi så småningom inför även detta, det är bara det att de personer som planerar sjukvården och personalscheman får strunta i en kopp kaffe i veckan och tänka en vända till under 10 minuter så att schemat går ihop med samvetsfriheten.

För givetvis så länge vi är tvungna att leva tillsammans med våra olika åsikter ska ingen behöva tvinga dig (eller mig) att avstå eutanasi, men inte heller ska vi kunna tvinga någon att utföra vår dödshjälp eller en abort.

Lyckligtvis finns det folk för allt ;-)

Göran sa...

Ulf, vem bestämmer om vilka psykiska tillstånd som är obotliga? Finns det någon evidens för det?
Skulle inte tro det.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

I så fall behöver du inte oroa dig för att eutanasi för barn med psykiska sjukdomar blir aktuellt i Beligien, med den föreslagna lagen.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se