20 feb. 2014

Poänglöst inlägg? En tolkningsfråga...

.

59 kommentarer:

Lokatt sa...

Så gör dom väl allihop.?

Nils sa...

Frågan är hur man ska resonera. Om vi nu inte kan bli av med religionen – vilket vi sannolikt inte kan inom överskådlig tid – är det väl att föredra att anhängarna läser det de vill. Vilket i väst kommer att bli vad samhället i övrigt kan acceptera.

Eller är resonemanget att om svenska kyrkan vore mer bokstavstrogen skulle vi en gång för alla kunna göra oss av med kristendomen?

Anders Hesselbom sa...

Bibeln framställer Jesus som en dryg sektledare. Ska det tolkas som att han är god eller ska det hoppas över?

Lokatt sa...

Anders H

"Bibeln framställer Jesus som en dryg sektledare."
Men det har ju de fromma inte en aning om!
Minns hur Lena Andersson utlöste ett ramaskri med anmälningar och allt, efter att ha upplyst radiolyssnarna om vad som faktiskt står om den här figuren.

Unknown sa...

Det måste väl ändå vara ett fattigdomstecken från bloggens sida att man nu börjat fylla sina bolster med halm.

Den där kritiken stämmer ju inte, och är bara till för att ge råg åt de egna. Problemet är att man inte kan baka bröd på halm.

Anders Hesselbom sa...

Lokatt, att läsa bibeln är något av det mest kränkande man kan göra mot en troende.

Unknown sa...

Lokatt.
Det var en åsikt, ingen forskning som låg bakom det Lena uttryckte. Problemet som jag minns det var att hon förlöjligade kristna på okunnig grund och dessutom struntade i den vetenskapliga forskning som finns.

Om man nu som humanist vill se det programmet som ett bra inlägg i debatten bör man minnas att man då också bejakar en fördomsfull och ovetenskaplig utläggning som vill göra människor ledsna, vilket jag knappast stämmer med er värdegrund.

Göran sa...

Verkar som Halmgubbeargumenten är så inbyggda på denna blogg så det reflekteras inte ens över det.
På allvar konstruerar man själv något sedan för man en "seriös" diskussion om det förfärliga med det.

Marre sa...

Om man alltid måste läsa den oavkortade versionen skulle man inte få tid till annat än att läsa bibeln, den är ju rätt omfattande.

Jämför med hur många t.ex läser romaner: om man hoppar över segdragna naturbeskrivningar och fadda kärleksscener; har man missat hela poängen då?

Lars Torstensson sa...

Lena Andersson analyserade Jesusgestalten som en person i en roman, och det redovisade hon också. Hon gick inte in på frågan om den historiske Jesus funnits, och vem han i så fall var, eller på vilka Jesusord som sannolikt är autentiska och vilka som inte är det.

Det var inget ovetenskapligt i det.

Med den metoden fick hon fram omfattande belägg för sina slutsatser. Att kalla henne okunnig och fördomsfull är mycket orättvist. Vem som helst kan förvissa sig om att hon hade rätt genom att läsa Bibeln.

Hon berövade rätt många kristna deras illusioner. Men det är ingen mänsklig rättighet att "leva på en lögn". Särskilt inte om man försöker pådyvla andra sin lögn.

Det kan t o m vara nyttigt och utvecklande att bli befriad från illustioner.

Rasmus sa...

Görel, måste man läsa hela bibeln innan man kan plocka ut de relevanta bitarna (de som passar i vår tid)? Kan man själv plocka ut dessa bitar eller måste någon peka med hela handen?

Frågorna är seriöst ställda då jag vill förstå hur en kristen person som du resonerar.

Anders Bergdahl sa...

Görel,

OM jag läser Bibeln så ser jag att denna Jesus myt handlar om en rätt obehaglig figur.
Ingen "forskning" kan ändra på detta.
DEn ända forskning som kan göras runt bibeln är ju litteraturvetenskap samt forskning om hur bibelns myter färgat våra kulturer.
Bibeln get ju som bekant ingen kunskap om historiska fakta, även om författarna till den i vissa fall visar prov på kunskap om historiska fakta.

Ditt angrepp på Lokatt och indirekt på Lena Andersson är sålunda en halmgubbe. Ingen läsning av bibeln kan vara mer korrekt än en annan.
Om vi bara läser det som står i Bibeln är det en rätt otrevlig skrift, och NT handlar om en rätt otrevlig figur och hans mytiska efterföljare.
NT innehåller också ett par brev som kan troligen är skrivna av personer som utvecklade detta tros system.. men bara de grundare som 300 år senare ansågs rumsrena togs med.. Hur kristna tänkte runt år 50 är tyvärr omöjligt att veta idag, om det alls fanns en kristen organiserad rörelse vid den tiden. Myter finns det gott om fakta är det ont om...

Lennart W sa...

Bloggposten handlar ju uppenbarligen om Humanisterna själva + andra ateister, som ju bara läser sådant som DE gillar för sina egna syften.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, det du säger är bara vettigt om under premissen att närvaron av goda ting säger något om frånvaron av dåliga. Men så är det ju inte. Det som man väljer att läsa i Bibeln kommer från Bibeln, och reflekterar bara negativt på den som har Bibeln som sin heliga bok, vilket man verkligen inte kan säga om vilken kristen som helst i en tid då humanismen är en god konkurrens till Bibeln för inflytande.

Måns Tånneryd sa...

Lennart,

Tolkningarna av GT och NT handlar ju uppenbarligen om de troende själva, som ju bara läser sådant som DE gillar för sina egna syften.

Right back at you dude. :-)

/Måns

Henrik Larsson sa...

Göran skrev:
"Verkar som Halmgubbeargumenten är så inbyggda på denna blogg så det reflekteras inte ens över det."

Håller med. Försökte lansera termen Generell Rationell Halmgubbe GRH för detta för en tid sedan för att påpeka ymnigheten i detta. Denna post är ett bra exempel till.
Utan dessa skulle denna blogg nog vara lite roligare och hederligare läsning.

Anders Bergdahl sa...

Precis Måns..

Och problemet är att Humanisternas tolkning av Bibeln inte är mer rätt än katolikernas.. Det finns ingen rätt tolkning av bibeln och den har därför ingen relevans alls, överhuvudtaget, på hur vi bör leva våra liv och utforma samhället.

Lars Torstensson sa...

Det är nog få ateister och humanister som förnekar att det finns Jesusord som är vackra och sympatiska. Men de kristna brukar ju hävda att Jesusorden är vackra och sympatiska rätt igenom. Att Jesus är ett moraliskt geni, en ljusgestalt. Det stämmer inte.

Denna beskrivning innebär att man också glorifierar hans hätska intolerans, hans hotelser och förbannelser, hans grymma helvetesförkunnelse. Det är falsk idealbildning och dålig etik.

Jonah sa...

Jag skulle inte vara förvånad om denna bild är framtagen av en bibeltroende kristen.

Har Humanisterna tagit fram den? Om inte var kommer den ifrån? Jag tycker mig känna igen den. I.a.f känslan den frambringar.

Här är bibeltroende och humanister ganska så liktänkande.
Lite som när Stefan Gustavsson och Christer Sturmark gör gemensam sak att gå emot SvK och deras svårighet att stå för något alls.

Lennart W sa...

Anders: ¿Que?

Måns: Jag förstår vad du menar, även om det kanske är lite överflödigt av dig. Det är ju jag som ger tillbaka för själva bloggposten.

Anders Bergdahl sa...

Jo Lennart, du ger tillbaka.. men det som är poängen under detta är att ingen tolkning av bibeln är SANN... det är enbart tolkningar av vad okända personer skrivit under loppet av 3000, och där flera ändringar skett både medvetet och av misstag.
Der finns inte "en sann tolkning" av bibeln, det finns ett oändlig antal tolkningar av bibeln.. alla relevanta för sitt kontext.
Det intressanta är att de som "gillar" bibeln pekar på vissa bibel ord, men vi som inte gillar pekar på andra.. och sedan har vi de bokstavstrogna, men deras syn är snarast patologisk och ofta direkt skadlig för både dem själva och omvärlden.

Ulf Gustafsson sa...

Vilken är halmgubben i blogginlägget?

Om vi bara kan komma överens om detta, så kan vi sedan avfärda inlägget som poänglöst. Och gå vidare.

Några förslag...

1) Det finns inga kristna som bara läser Bibeln mera sällan och då bara vissa delar av Bibeln, de de gilla mest.

2) Alla kristna läser Bibeln mera sällan och då bara vissa delar av Bibeln, de de gilla mest. Därför finns det ingen Christian-Lite bara kristendom.

Jag känner på mig att det finns invändningar mot (1) och (2).

Hur skulle ni formulera halmgubben, Göran och Henrik L?

Lennart W sa...

Anders B: Vilka böcker har bara precis en rätt tolkning då, och därmed någon relevans enligt dig? Läser du själv verkligen bara böcker om formell logik och matematik? Vilken sorts böcker tycker du egentligen, utifrån ditt stränga krav om bara EN RÄTT tolkning, KAN vara relevanta om hur vi ska leva våra liv och utforma samhället?

Ge gärna ett exempel, typ "'Det kommunistiska manifestet' av Marx och Engels".

Henrik Larsson sa...

Ulf G. skrev:

"Vilken är halmgubben i blogginlägget?"

Min herre behagar skämta?
Den är naturligtvis en klockren halmgubbe i sig självt.
En nidbild som man sedan attackerar som om den vore "sann" i tråden.
Generell som vilken kognitiv bias som helst men som riktar sig till religiöst disponerade personer utifrån ett generellt presumtivt rationellt perspektiv. Det behöver väl inte vara poänglöst, men det är inte heller den mest hederliga argumentationen man sett detta nådens år 2014. Fattas väl egentligen bara ett trumfill så är det nere på typ vanlig buskis?

Lennart W sa...

Anders B & H: Mitt "¿Que?" var riktat till Anders H. Anders B, jag tycker att du har uttryckt dig tydligt här, även om jag har en synpunkt eller två.

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

En välskriven faktabok har en rätt "smal" möjlighet till tolkning.
Läs t.ex. Popper, han behöver inte tolkas, därmed är det rätt enkelt att diskutera om han har rätt eller fel istället för vad han menar.
En stor del av filosofins uppgift är skriva, och lära andra att skriva, på ett sådant sätt ett det blir tydligt vad man menar så att man kan diskutera om det som skrivs stämmer eller ej.
Det är därför Heidegger och Derrida, t,ex, är tätt hopplösa. DEt är i stort sätt omöjligt att förstå vad de menar vilket gör att man diskuterar tolkningar av vad de skriver...
Bibeln är en samling myter som man kan tolka som man vill, det fins inga fakta där som kan ge vägledning för hur man bör handla. OK det kanske kan ge insikter att tolka och höra andras tolkningar... men fortfrande kan det inte avgöras vad som faktiskt MENAS... om det alls finns en mening.. kanske ska vi förstå det Zen-mässigt, eller som Wittgensteins Tractatus.. när man läst det hela inser man att det saknar mening.. att man talar när men borde tigit..

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Humanisterna kritiserar Svenska kyrkan för att den tar delar av Jesu förkunnelse och låtsas att den utgör hela förkunnelsen. Inte för att den inte tror på hela Bibeln, som fundamentalisterna gör.

Lars Torstensson sa...

"Gud är kärlek", "Jesus älskar alla" - det är sådant som man ständigt får hör från kristna. De hatiska texterna förtränger man.

Så visst stämmer illustrationen till bloggposten!

Jonah sa...

Lars

Javisst vet jag att Sturmark och Gustavsson har olika syn på sanningshalten i bibeln. Men de kritiserar SvK för samma sak.
SG för att de inte förkunnar helheten av det sanna evangeliet och CS för att de inte förkunnar helheten av de falska berättelserna om Jesus.

Men det roliga är att kritiken är den samma.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Av vem och hur är det en nidbild?
- Är det den överdrivna lyckan i blicken. Inga kristna är så lyckliga?
- Eller säger sig bilden representera alla kristna eller medel-kristna? (Detta kan du väl inte mena?)

Sedan ser jag ingen argumentation eller attack i inlägget, och där av ingen halmgubbe.

Lokatt sa...

"...Wittgensteins Tractatus.. när man läst det hela inser man att det saknar mening.. att man talar när men borde tigit.."
Tihi!
Just det. Jag avskyr när folk och biblar talar i gåtor. Exempel på det omvända: Psykiatern och läroboksförfattaren Johan Cullberg skriver så att ett barn förstår (nåja nästan). Så ska det låta!

Unknown sa...

Anders B

"Ingen läsning av bibeln kan vara mer korrekt än en annan."

Jo!

"Om vi bara läser det som står i Bibeln är det en rätt otrevlig skrift, och NT handlar om en rätt otrevlig figur och hans mytiska efterföljare."

Nej! Det där är bara perspektivfel och fritt flytande åsikt.


Rasmus

"Görel, måste man läsa hela bibeln innan man kan plocka ut de relevanta bitarna (de som passar i vår tid)? Kan man själv plocka ut dessa bitar eller måste någon peka med hela handen?"

Viss grundkunskap bör man få sig pekad med hela handen och ibland små detaljer. Annars kan man läsa ganska mycket själv. Eftersom man inte alltid ser när handen behövs är det bra att aldrig läsa ensam, eftersom man oftast ger varandra olika små tips. och kanske lättar kan be om guidning från någon som kan.


Lars

"Lena Andersson analyserade Jesusgestalten som en person i en roman, och det redovisade hon också." ...... "Med den metoden fick hon fram omfattande belägg för sina slutsatser. Att kalla henne okunnig och fördomsfull är mycket orättvist. Vem som helst kan förvissa sig om att hon hade rätt genom att läsa Bibeln."

Det är en dålig metod för att läsa evangelierna eftersom hon då bortser ifrån fakta och forskning om textens kvaliteter (som text inte historisk dokument)

"Hon berövade rätt många kristna deras illusioner. Men det är ingen mänsklig rättighet att "leva på en lögn". Särskilt inte om man försöker pådyvla andra sin lögn."

Det tror jag inte alls, det är ett rent önsketänkande från din sida och faktiskt en direkt illusion om programmet men om du behöver den för att stå ut med ett liv utan religion så kan vi bjuda på den eftersom bibeln inte är den som Lena och andra humanister påstår, vilket du i sinom tid kommer att se när illusionen faller.

"Det kan t o m vara nyttigt och utvecklande att bli befriad från illusioner"



Henrik Larsson sa...

Ulf G.

Vi har ju diskuterat sådant här innan och det är svårt för mig att se hur du tror det går att argumentera bort en så tydlig halmgubbe.
Kanske fungerar inte språket här för oss eller nåt, men det är konstigt.

För mig är det naturligtvis ett skolexempel på att missrepresentera någons åsikt för att göra den lättare att attackera.
Genom att i denna kontext och på denna blogg överdriva, missrepresentera eller helt enkelt hitta på en åsikt framstår din egen position som så väldans vettig. Ohederlig retorik och en halmgubbe A1. Sluta gräv där i hålet, argumentera hederligare istället ;)

Mårten Wetterstrand sa...

De allra flesta kristna jag någonsin kommit i kontakt med har just detta förhållande till bibeln. Hur kan det vara en halmgubbe?

Lars Torstensson sa...

Jonah.

Jag vet inte om Christer Sturmark hävdar att allt som evangelierna berättar om Jesus är falskt. Det är väl i alla fall inte bevisat. Vissa saker kan vara riktiga.

Lars Torstensson sa...

Görel.

Ge något exempel på "fakta och forskning om textens kvaliteter" som du anser att Lena Andersson bortser ifrån.

Du skriver att Lena Andersson inte har berövat några kristna deras illusioner eftersom "bibeln inte är den som Lena och andra humanister påstår".

Så du menar att de hatiska utfallen, hotelserna och förbannelserna hos Jesus bara är illusioner, påhittade av humanister?

Vill du ha några exempel?

Marre sa...

Jag förstår inte ens varför någon blev upprörd över Lena Anderssons sommarprogram 2005. Hon läste, som man brukar säga, Bibeln som fan läser den. Staplar man excerpter med negativa förtecken på varandra får man ju ett negativt resultat, precis som Lena ville. Det är fel metod att studera Bibeln. Många människor läser den systematiskt, andra läser utifrån sin livssituation eller med utgångspunkt från vad som intresserar; Psaltaren, evangelierna och breven undervisar på olika sätt.

Lena upprepade ordet 'snäll' många gånger. Det var en egenskap hon trodde var viktig hos Jesus. Det blir i det närmaste horribelt. Enligt Bibeln visste Jesus att hans tid på jorden var mycket kort. Han skulle under ca tre års tid introducera sin lära för lärjungarna och en massa andra människor, sedan skulle han dödas. Det ger liksom inte utrymme till att gå omkring och klappa folk på huvudet och le godmodigt.

Lena struntade i symboliken och läste bokstavligt de bibelställen hon behandlade. Där Lena ser en överlägsen skitstövel till sektledare, ser mer nyanserade människor en person med djup människokännedom som ställer människor inför en utmaning och ett val. Lena tog bl.a upp liknelsen om talenterna, Bergspredikan och Judas Iskariots öde. Hon kunde lika gärna exemplifierat med stället som berättar om de två lärjungarna som ville tinga platserna bredvid Jesus i himmelriket eller domsscenen, som båda visar på det som finns inom människan.

Det är varken dunbolster eller halm. Det är spotlight på människans egenskaper och ett erbjudande om att se närmare på sig själv och vilka konsekvenser det kan få.

Somliga kallar Bibeln för en sagobok. Har man någonsin läst en så komplicerad saga som Bibeln?

Anders Bergdahl sa...

Görel

Upplys mig om hur man skiljer på en "sann" eller korrekt bibeltolkning och en "falsk" eller icke korrekt.

Anders Hesselbom sa...

Jag anser att ena sidan står i sin fulla rätt att peka på specifika texter, eftersom påvisandet av förekomster legitimerar skeptikernas poäng. Bibeln är inte en god bok.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Du menar att det är horribelt att tillskriva Jesus snällhet. Men det är ju det som de kristna gör hela tiden! I predikningar, bibelstudiegrupper och söndagsskolor. "Milde Jesus", brukar det heta. Och evangelierna framställer honom som kärleksfull. Han älskar människorna.

Det är därför inte särskilt konstigt att det blev folkstorm efter Lenas sommarprogram.

Att hon kunde stapla negativa omdömen om Jesus beror naturligtvis på att hans negativa egenskaper är återkommande i Bibeln. Även om inte allt han säger och gör är klandervärt.

Hans syn på människor präglas mindre av kunskap än av grotesk förenkling. Han delar in dem i förment goda, som kommer till himlen, och förment onda, som förvägras människovärde och förvisas till helvetet. I verkligheten är ju människor i stället både onda och goda.

Han hotar alltså människor som inte tror på honom själv med helvetet. Du talar om "ett erbjudande om att se närmare på sig själv och vilka konsekvenser det kan få". Det handlar om en omänsklig utpressning, säger jag.

John P sa...

Anders B: "Om vi bara läser det som står i Bibeln är det en rätt otrevlig skrift, och NT handlar om en rätt otrevlig figur och hans mytiska efterföljare."

Görel: "Nej! Det där är bara perspektivfel och fritt flytande åsikt."

Luk. 12:45-48: ".../..Och den tjänare som hade fått veta sin herres vilja, men icke redde till eller gjorde efter hans vilja, han skall bliva straffad med många slag..../..."

Efeserbrevet 6:5-9: "I tjänare, varen edra jordiska herrar lydiga, med fruktan och bävan, av uppriktigt hjärta, såsom gällde det Kristus;.../"

1 Petrus 2:18-25: "I tjänare, underordnen eder edra herrar med all fruktan, icke allenast de goda och milda, utan också de obilliga."

Jag vet inte, men nog är det väl ganska tydligt att Jesus inte på något vis fördömde slaveri, utan snarare gav sitt stöd till detta. Ganska otrevligt för egen del, men jag antar att man kan ha ett annat "perspektiv" om detta.

Marre sa...

Lars,

Om man främst sätter egenskapen 'snäll' på en sektledare, kung, förälder, gud etc. begränsas de till en mysfarbror i en saga. Jesus ärende var lite vidare än så. Hans uppgörelse med översteprästerna; fariséer och skriftlärda visar på det. Istället för blind lydnad inför den religiösa lagen erbjöd han evangelium.

Hela Nya testamentets ärende är försoning och upprättelse av människan. Istället för dömande och stenkastning erbjuds barmhärtighet och förlåtelse till den felande och stenkastarna erbjuds att blicka in i sig själva för att se vad som finns där.

Om Lena hade använt den gud som framträder i Gamla testamentet som exempel på en hårdför skrämmande diktator, hade hennes resonemang blivit begripligt. Men det är Jesus som personifierar den förändring hos gud visavi människan som framträder i Nya testamentet. Även som saga betraktad är Bibeln fantastisk.

Anders Bergdahl sa...

Marre,

Man kan också läsa sagan på så vis att Gud ÄR den onda hämnande. bestraffande guden som sedan sänder sin son, som bara är lite grand elak, i ett försök att bli populär.. kanske kan vi av detta lära oss att inte gå sådana markandsförings trix...
JAg kan inte hålla med om att det är en bra saga, den är bara skiven så otydligt att den kan tolkas som man vill.. det är ett exempel på en tautologisk saga.. något som alla utom propagandister undviker.
Det är sant att Gud är god eller ont.. existerar eller icke existerar men det är inte sant Jesus är 100% gud och 100% människa..

Måns Tånneryd sa...

Lennart,

Problemet med bibeltolkningar är att de alltid har använts, och fortfarande används, för att rättfärdiga åsikter och trosuppfattningar som man redan har. Därmed blir själva urkunden meningslös, den tillför inget i själva sakfrågan. Att kvinnor inte fick bli präster och att homosexuella skulle stenas berodde inte på att bibeln hävdade det, även om den gjorde det, det berodde på att folk på den tiden tyckte så och de använde bibeln, eller skrev den beroende på när i tiden vi befinner oss, för att rättfärdiga detta. Det vore bättre och ärligare om dagens kristna helt enkelt erkände att GT och NT är nedtecknade tankar och regler som har sitt ursprung i hur människor på den tiden tyckte att man skulle leva och som de, för att få andra att hålla med de, tillskrev sin Gud. Dagens kristna borde därför, istället för att läsa bibeln, skriva en ny bibel utifrån hur de anser att Gud vill att man skall leva. Det kan ju inte vara särskilt svårt eftersom det i praktiken är det de gör nu ändå. Så, istället för "tolka" gamla texter så att resultatet blir det man vill att det skall bli kan man skippa det onödiga steget med de gamla texterna och istället deklarera det man tycker direkt och ta ansvar för det.

Av dessa skäll så blir teckningen rolig eftersom den visar hur larvigt det är med tolkningar som tillåts vara hur godtyckliga som helst i relation till ursprungsmaterialet.

Marre sa...

Anders,

Man kan säga vad som helst men ett stänk av logik i resonemanget är aldrig fel.
Lena kallade Jesus en sektledare, av det följer okritiska efterföljare. Det är i alla fall inte logiskt, för efterföljarna idag kan tro nästan hur som helst och ändå anse sig kristna.

Ett drag av komik kom in i Lenas program då hon drog in Törnfåglarna och fader Ralph; att han valde Gud framför kvinnan och därmed skulle kristendomen vara elak.

Lars Torstensson sa...

Marre.

Du är tydligen överens med Lena Andersson om att det bland kristna så frekventa talet om Jesu snällhet är en myt. Så varför säger du då att hon läser Bibeln "som fan läser den"?

Jesus tar lättare på lagen än faris+eeerna. Men samtidigt skildrar han människan, och "världen", som ond och förtappad, nedsjunken i synd och utan eget värde. Det enda som kan rädda henne är Guds nåd, som hon egentligen inte alls förtjänar.

Det visar på ett starkt förakt hos Jesus för människan och livet.

Sedan erbjuder han fiktiv "förlåtelse" och "upprättelse" under förutsättning att människan medger hur dålig hon är, och erkänner Gud och Jesus själv som sina herrar. Gör hon inte det väntar helveteselden!

Det är totalitär utpressning av värsta slag!

Och Jesus förmår inte att förete några som helst belägg för att det himmelrike som han lockar med är något annat än en sektledares överhettade fantasi.

Den världsundergång och det förverkligande av Gudsriket som Jesus förutspådde i en nära framtid, och som triggade hans fanatiska intolerans, uteblev dessutom. Så där kan alla se att han hade fel.

Rasmus sa...

Görel,

"Viss grundkunskap bör man få sig pekad med hela handen och ibland små detaljer. Annars kan man läsa ganska mycket själv. Eftersom man inte alltid ser när handen behövs är det bra att aldrig läsa ensam, eftersom man oftast ger varandra olika små tips. och kanske lättar kan be om guidning från någon som kan."

Vem är denna auktoritet (eller kunnigare person för den delen) som pekar och ifrågasätter du någonsin dennes förklaring?

Vad jag är ute efter är just ytterligare ett problem med tolkning. Jag tror, förutom att det handlar om arv och miljö, att det finns en risk att samma människa dessutom tolkar olika från gång till gång beroende på olika yttre omständigheter.

Jag tycker Måns förslag är bra, d v s Bibeln v 2.0. Vad tycker du om det?

Anders Bergdahl sa...

Den Jesus som bbeskrivs i de bibliska mytarna är en sektledare.. troligt är också att kristendomen bärjade som ett antal rätt spretiga sekter som från ca 200 bröjade samordna sig och såsmåningom blev den religion och kyrka som tog över som statsreligion i det Romerskariket. I detta så färgas den kristna religionen av den Romerska statsapparaten och den romersk/grekiska kulturen.
SÅ idag är det inte en sekt.. men det finns fortfarande kristna sekter..

Marre sa...

Lars,

Jag säger inte att Jesus 'snällhet' är en myt, utan jag menar att det inte var det viktigaste som Jesus hade att komma med. Lena däremot, snöade helt in på snällheten och radade ensidigt upp allt negativt hon kunde finna om honom men lämnade det positiva därhän. Det är att läsa Bibeln som fan läser den.

En fråga: Vad tror du att Jesus under sin korta verksamhet fick ut av tillvaron som 'sektledare' och som gjorde att han var beredd att låta sig dödas efter ca tre år?

Det där med att löftet om riket skulle infrias redan under hans tid är en motsägelse eftersom budskapet om honom skulle delges alla folk på jorden först. Det vore orimligt att hinna med under ingen tid alls.

För den som tror är det rimligt med förlåtelse, upprättelse och nåd. Men även för den som inte tror är det fascinerande hur innehållet i Bibeln fortfar att engagera och att de fortsätter diskutera innehållet som om det vore sant, fastän det ses som en saga.

Anders Bergdahl sa...

MArre

JESUS är en myt, vi har ingen aning om det fanns en, eller flera, personer som förebilder för myten eller om myten är helt uppdiktad.
VI vet alltså inte om Jesus fanns och diskussioner om hurvida Jesus var snäll eller inte är nonsens... mytens Jesus är inte snäll... Mytens Sherlock Holmes var inte dum.. och inte snäll..

Att sednan tolkar dessa myter som att diktens Jesus är snäll eller inte visar kanske på att denna mytiska person inte är entydigt hs de olika personer som nedtecknat myten. Eller att författarna ville ha en tvetydig huvudperson.. eller att traderingen som nedtecknats av olika skäl utvecklats genom åren till den myt som idag finns i skrift... vad som hittades på när vet vi tyvärr inte... spekulation om detta är, spekulation, inte vetenskpap.

Det finns inget "sant" och "falskt" vi d tolkning, det finns olika tolknngar som visar upp TOLKARENS aspekt lika mycket som det som har tolkats...
Utifrån MIN aspekt, min toklning så var Jesus en obehaglig sektledare... det är en SANN trolkning, för mig.. like mycket värd som din tolkning...

Dags att gå vidare... alla får tolka som dom vill.. det exieterar ingen SANN eller FALSK tolkning..
OM någon vill hävda motstsen vill jag se argumenten för detta (och genom alla år som myten funnits har ergumenten uteblivit)

Lars Torstensson sa...

Marre.

Som jag minns det så ville Lena inte helt frånkänna Jesus positiva egenskaper.

Vad Jesus fick ut av sin verksamhet kan inte jag svara på. Och vi vet inte om han lät sig dödas frivilligt eller om det skedde mot hans vilja, eller om han inte blev dödad alls. Evangelierna är propagandaskrifter tillkomna långt efter att de händelser de beskriver påstås ha ägt rum, och de är därför otillförlitliga som källor.

Det finns något bibelställe där Jesus säger att någon eller några av hans åhörare kommer att få uppleva världsundergången. Så han trodde uppenbarligen att den var nära förestående. Men visst fanns det även med hans inställning tid för en hel del mission.

Dock anser en del forskare att Jesus bara vände sig till sin egen tids judar. Missionsbefallningen kan vara ett senare tillägg.

Det är mycket i Bibeln som är fascinerande. Men det är också mycket som saknar trovärdighet.

BlackLabel sa...

"Lena däremot, snöade helt in på snällheten och radade ensidigt upp allt negativt hon kunde finna om honom men lämnade det positiva därhän. Det är att läsa Bibeln som fan läser den"

Om Lena hade gjort tvärt om i sin läsning, vad hade hon kallats då?

Och Marre.
Jag tror att du får svårt att hitta någon här som tycker förlåtelse, upprättelse och nåd är något negativt.

Marre sa...

BlackLabel,

Det behöver ju inte bli slagsida åt endera hållet. Det kanske finns en mer nyanserad bild än den Lena presenterade.

I alla fall är det inte i Jesus regim som förlåtelse upprättelse och nåd är något positivt för icke-troende.

Jonah sa...

Blacklabel

Vad sägs om Svenskkyrklig?

Marre sa...

Lars,

Lena sa, som jag minns, en positiv sak om Jesus och det var angående att han bröt sabbaten genom att plocka ax.

Sektledare brukar väl helst begå kollektivt självmord tillsammans med sina anhängare.

Det bibelställe du syftar på motsägs av att Jesus också säger att om stunden för himmelrikets inbrytande vet ingen något om; inte ens han själv, bara Fadern vet det. Det var förstås en förhoppning bland hans lärjungar. Även Paulus trodde så.
Det är riktigt att enligt Bibeln skulle missionen riktas först till judarna, därefter till hedningarna

Det intressanta är att innehållet i Bibeln har införlivats så i människor att även icke-troende diskuterar innehållet som om det vore sant och blir upprörda över t.ex Jesus.

BlackLabel sa...

Tack Marre och Jonah.

Jonah. Bra exempel ;)

Marre. Varför är det bra/viktigt att följa detta för att Jesus sa det?
Spelar det någon roll vem som sa det för att det ska följas?

Lars Torstensson sa...

Marre.

Flertalet sektledare begår inte kollektivt självmord. Men de som gör det får enorm uppmärksamhet.

Jesus förkunnade både att Gudsrikets ankomst skulle ske snart, och att den exakta tidpunkten inte kunde fastställas.

Vad icke troende diskuterar är vilket Bibelns budskap är, eftersom kristna tillmäter den gudomlig betydelse, och inte sällan tror att evangelierna skildrar helt igenom sanna händelser.

Marre sa...

BlackLabel,

Därför att det är utpräglat kristet. Det Jesus introducerade var revolutionerande. Tidigare var det hämnd som gällde; öga för öga, tand för tand. Förlåtelse, nåd och upprättelse är signum för Jesus och Nya testamentet.
Jag tycker förstås det är bra.

Anonym sa...

Med god inblick i den "fundamentalistiska" kristenheten i Sverige. Så anser jag nog att det är en korrekt beskrivning att bibel läsningen blir lite väl tendentiös ibland och att okunskapen är ganska stor när det gäller bibeltexterna, speciellt de rent judiska i det gamla testamentet. Det finns många orsaker till detta.

En viktig orsak till smörgåsbordsläsningen är att många kristna inte betraktar texterna som en forskningsrapport. Utan texterna får ett annat syfte utifrån det känslomässiga planet, de tröstar och blir en ledstjärna i ett svårt och gåtfullt universum.

Dessutom finns det knappt någon tradition av att problematisera texter och att ställa viktiga frågor eller ifrågasätta ledarskapet inom vissa samfund. Det finns ju faktiskt en benägenhet även utanför de religiösa traditionerna att inte! kritisera sin egna grupp, kultur, ledare eller nation. Ett exempel är britternas syn på sin egna historia från 1850-1950.

En annan aspekt är att religion har en viktig social funktion och att det inte finns något större intresse för teologi eller textkritik. Det finns inte mycket till forum för dessa ämnen inom kyrkans värld, tyvärr. När du delar ut mat till fattiga eller bygger barnhem så hinns inte de svåra teoretiska frågorna med!;)

Inget försök till ursäkt utan endast en liten förklaring.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se