12 mars 2014

En av de oundgängliga sakerna

Mockery of religion is one of the most essential things because to demystify supposedly 'holy text dictated by god' and show that they are man made and what you have to show [is] their internal inconsistencies and absurdities. One of the beginnings of human emancipation is the ability to laugh at authority... it is an indispensable thing people can call it blasphemy if they like, but if they call it that they have to assume there is something to be blasphemed - some divine work, well I don't accept the premise. 
- Christopher Hitchens
)

90 kommentarer:

Göran sa...

Kommentatorn ställer en bra fråga; På vilket sätt ökar det förståelsen att förlöjliga religiösa texter?
Visst kan man göra det, men hur effektivt är det? Är auktoritetskortet en tillräcklig anledning?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Nu ställde han inte den frågan, utan frågade hur det hjälper "reason".

Det är väldigt effektivt. Förlöjligandet är så farligt för de dogmatiska lärorna att det vill förbjuda det, ibland med döden som straff.

Och auktoritetskortet är en tillräcklig anledning. Att håna religiösa texter är en av de fredligare saker människor gjort för att bryta ner falska auktoriteter.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Du skrev en fråga i annan tråd som förmodligen hörde hit:
"Noterbart är att åtminstone tre av de fyra "ryttarna" har inget emot USAs krig mot terrorismen. Tycker du att det är effektivt också? Jag anser att det är en gränsande attityd till förlöjligandet. "

Vilka tre? Och "inget"? Har du frågat dem om detta?

Jag är ingen generell förespråkare för "USAs krig mot terrorismen". Men den frgan har inget med detta ämne att göra.

Limpan sa...

Göran
För någon som inte bara inte tror på någon gud utan också är av uppfattningen att tro på något allsmäktigt men obevisbart är dåligt för oss människor och samhället så har Christopher och Ulf helt rätt. I den förras fall spelar också in att han var en "contrarian" vilket tilltalar mig mycket också. F.ö. en mycket bra bok - "Letters to a young contrarian".
Jag tror att de flesta är så vana vid religion och kyrkan, vilka varit med och bestämt så mycket i vårt samhälle historiskt att vi utan allvarlig reflektion oftast inte inser hur absurda och vansinniga de är. Därför är mock and ridicule viktigt. För tydlighetens skull.

Henrik Larsson sa...

Jag är med i en stor demografisk grupp som har minst en sak gemensamt: Vi som alla skulle ha dödat för att få sitta en lång kväll runt ett bort någonstans i världen och äta, dricka och gräla med Christopher Hitchens.
The ideal drinkingbuddy probably...

Lennart W sa...

Hitchens (R.I.P.) föraktade inte bara religion och religiösa institutioner utan även sig själv och sina medmänniskor och sitt eget liv i så hög grad att han tog till mängder av sprit och cigaretter för att öht stå ut.

He drank, he said, 'because it makes other people less boring. I have a great terror of being bored. But I can work with or without it. It takes quite a lot to get me to slur.'"
[Wikipedia med referens, om hans rökande och drickande]

Detta blev i praktiken ett utdraget självmord. När det gäller matstrupscancer som han dog av anges just alkohol och rökning speciellt som riskfaktorer.

--

Jag kan tänka mig bättre rollmodeller för en livsåskådning, inkl för humanism. Kan det bli för mycket "mocking and ridicule" från en person för att denna ska må bra själv? Om det nu är sant att våra jordeliv är allt vi har måste det väl ändå finnas något bättre vi kan göra med våra korta liv?

Henrik Larsson sa...

Vad gäller "mock and ridicule" kan jag inte se något som helst problem när det i offentlig debatt riktas mot texter, personer som pompöst pontifikerar i sagda debatt samt institutioner av alla de slag. Ett sådant agerande åt alla riktningar var väl Hitchens personifierad? "I like surprises" lär han ha sagt i slutet av livet om möjligheten till ett afterlife,läste jag nyligen;)

Inte sagt om Hitchens, men i mötet med människor i andra sammanhang kan det nog finnas bättre strategier än mock and ridicule och det är en distinktion som jag anser att gnuateister ofta inte gör. Tillsammans med teism/religion är det kanske det vanligaste och viktigaste kategorimisstaget som ger rörelsen ett dåligt namn i vissa kretsar. Med rätta vill jag tillägga. Undviker att nämna den stegrande scientismen här igen av rädsla för en hitchslap från andra sidan ;)

Ulf Gustafsson sa...

Lennrt W,

"Jag kan tänka mig bättre rollmodeller för en livsåskådning"

Som Moder Teresa?

Humaniströrselsen har inga helgon. Vi inser att ingen person är helt ofelbar.

Henrik L,

"Vi som alla skulle ha dödat..."

Jag hoppas ni är färre än du tror.

Göran sa...

Han hade all anledning att må dåligt. Ett helt liv med mock and ridicule sätter så klart sina spår.
Ett tragiskt liv som mycket riktigt kan liknas vid ett långsamt självmord.
Och det är väl egentligen bara hos Daniel Dennett som jag inte hittat några spår av krigshets av de fyra "ryttarna". Just fina förebilder.

Henrik Larsson sa...

"jag hoppas ni är färre än du tror."

Eh, sportmetafor, som i "Zlatan skulle dödat för Mourinho" typ.
Lighten up?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Tror du skall lämna omdömet om Hitchens liv till honom själ och hans nära och kära. Så här skrev Carol Blue:
http://www.telegraph.co.uk/culture/books/bookreviews/9480797/Christopher-Hitchens-an-impossible-act-to-follow.html

Läs också gärna om Dawkins inställning till Irakkriget:
"Whether or not the war has nominally ended by the time you read this, it will not be the end. The Islamic world will be plunged into a seething stew of humiliated resentment, from which generations of 'martyrs' will rise, led by new Osamas. The scars of enmity between Britain and her erstwhile friends in Europe may take years to heal. NATO may never recover. As for the UN, quite apart from the corrupt spectacle of the world's leading power bribing and bullying small countries to hand over their votes, it is mortally wounded. The fragile semblance of a rule-of-law in international affairs, painstakingly built up since World War II, is collapsing. A precedent is set for any country to attack any other country they happen to dislike and are strong enough to defeat. Who knows how this precedent may play itself out, if followed by North Korea, Israel, Pakistan or India, countries which really do have weapons of mass destruction?"
http://old.richarddawkins.net/articles/120-on-the-eve-of-war

Göran sa...

Bra att RD kommit till insikt med tiden. Bättre sent än aldrig. Eller kanske var hans militanta framtoning efter 911 mer av metaforisk art.

Anders Hesselbom sa...

Hitchens kunskapsnivå, träffsäkerhet och saklighet är helt klanderfri, vilket märks på meningsmotståndarnas svepande uttalanden om hans person.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"... kanske var hans militanta framtoning efter 911 mer av metaforisk art."

Har du något exempel?

Göran sa...

Ulf,
Koppla ihop hans föredrag om militant ateism med påstående att 911 var startskottet för detta.

Anders H, för en proselyt har han naturligtvis inga fel.

Henrik Larsson sa...

Det blir ju ganska smaklöst att såsom våra religiösa vänner i tråden gör och ta billiga poänger på en människa som inte kan försvara sig. De flesta intressanta människor jag träffat har dessutom någon form av missbruk med i bilden, så det korrelerar ganska väl för mig med oro, whisky och rörligt intellekt. Jag tänker inte citera honom när han var som sämst (även om jag nog kunde ta stöd i att Hitchens inte skulle brytt sig) men Anders H. verkar inte ha läst eller hört Hitchens alls om man säger så. Hans resa från trotskyist till neocon var ganska märklig att följa när jag bodde i USA och han var talking head på tv jämt. Hans stöd för Irakkriget förlåter jag honom aldrig för. När han riktade sin underbara, skarpa encyklopediska barytonretorik mot pontifikerande maktpersoner älskade jag honom. När han använde den för att försvara Irakkriget var jag direkt illamående.
Nåt hände efter 9/11 och han var väl ungefär lika "saklig och klanderfri" som många som hoppade på neocontåget under och efter den tiden. Det var mycket konstigt att skåda. Och sorgligt.

Lennart W sa...

Henrik: Moder Teresa är också död och kan inte försvara sig nu och kunde det inte heller mot Hitchens angrepp, så ursäkta mig, den reaktionen ser jag enbart som krokodiltårar. Och då inte bara från dig då naturligtvis.

Anders Hesselbom sa...

"...Anders H. verkar inte ha läst eller hört Hitchens alls..."

Henrik L, ouch så dumt det blev. Jag kan nämna att jag läst det mesta, och uppskattar "Du store Gud?" mest. jag uttalade mig om Hitchens i denna tråd. Vad skulle det vara baserat på, menar du?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Har du lyssnat på Dawkins Militant Atheism?
"Var inte så förbannat respektfulla!"

Krigshets!?! Det är inte 1:a april ännu.

Göran sa...

Ulf, användandet av militant tillsammans med 911 som ett startskott till action pekar på annat.
Lite löjeväckande blir det när dina ryttare får använda mer och mer av sin tid att förklara sina metaforer.

Göran sa...

Här är en artikel som verkar spegla min syn på ryttarna och ger mer data om den minst krigiska.

http://philosophypress.co.uk/?p=1001

Henrik Larsson sa...

Anders H.

Du skrev:
"Hitchens kunskapsnivå, träffsäkerhet och saklighet är helt klanderfri,"

Det kan väl bara sägas av en akolyt som helt har missat den mörkare sidan av Hitchens argumentationer och framförallt post 9/11. Jag är ett fan av mannen, men som sagt med vissa starka reservationer som är enkla att belägga om man läste en del av hans texter innan Irakkriget. Så vitt jag vet tog han heller aldrig avstånd från detta.

Henrik Larsson sa...

Jag antar att detta är bortom trådens videostart, som jag inte har något alls att invända mot.

Men låt mig lämna det ämnet med att säga såhär:

Hur kan en snubbe som spenderade en avsevärd del av sitt liv med att förtjänstfullt förstöra Henry Kissingers rykte (till den grad att han möjligen kommer att få svara på frågor i Haagtribunalen) för att sedan gnugga armbågar med Donald Rumsfeld? Beats me....

Ulf Lundberg sa...

Göran:

Inte i någon av de debatter om religion jag sett Hitchens delta i har, jag sett honom bli beslagen med faktafel av sina motståndare. Vänligen rätta mig om jag har fel.

Självklart ska man håna och förlöjliga religiösa texter. Alla texter som är falska och omoraliska ska hånas.
Speciellt om de används som förevändning för maktutövande. Maktutövarna som stöder sig på dessa texter kan man också gott håna och förlöjliga.

Det står naturligtvis var och en fritt att också håna och förlöjliga humanismens texter. Det är däremot inte lika lätt, helt enkelt därför att de inte är falska och omoraliska som de religiösa, och för att de inte på samma sätt används som förevändning för maktutövning.

Ja, Hitchens rökande och drickande var destruktivt. Han var en komplex människa, som vi alla.
Du påstår ett direkt orsakssamband mellan hans drickande och hans religionskritik. Vänligen visa belägg för ett sådant samband.

Sannolikt har även du liksom jag destruktiva drag i din personlighet. Jag skulle vara väldigt försiktig med att dra ett direkt orsakssamband mellan dem och din livsåskådning eller religion.

Lennart W sa...

När det gäller Irakkriget vill jag nog faktiskt försvara Hitchens. Liksom om mycket annat, är det ju alltid lätt att vara efterklok. Jag har en känsla av att många som idag säger "vad var det jag sa?" faktiskt hade rätt av FEL anledningar. T ex menar jag att det nog faktiskt visst fanns goda anledningar till att misstänka att Saddam höll på med att utveckla massförstörelsevapen och kanske t o m kärnvapen. Han hade ju hållit på med sådant förr, vilket framkom efter det första Gulkriget (under pappa Bush). Den gången var det en överraskning och FN-inspektörer åkte runt där de kunde och förstörde anläggningar. Känner personligen en som var med. Det finns också en del som talar för att Saddam gärna ville framstå som starkare än han var, speciellt inför den egna befolkningen, och därför själv bidrog till ryktena om kraftfulla vapen (finns en FOI-rapport om det). Saddams samvetslöshet mot både den egna befolkningen och mot grannländerna råder det inte heller några tvivel om. Glöm inte kemvapenattacken mot Halabja! Den där mannen var kort sagt farlig.

Inte heller var det ju alltför långsökt att krigen i Afghanistan (där Sverige deltog, det var ju FN-sanktionerat) och i Irak faktiskt hade hyggliga förutsättningar att gå väl. Varför inte, efter erfarenheterna under och efter andra världskriget mot Tyskland och Japan? Båda gick från att vara farliga krigförande diktaturer till att bli fredliga demokratier.

Sedan har det ju framkommit långt efteråt att USA lät sig vilseledas av falsk information om massförstörelsevapen, vilket nog är rätt att skylla GW Bush och hans stab för, med all expertis som de ju faktiskt hade tillgång till. Men vilken chans hade vi andra? Borde t ex Hitchens ha förstått det?

Jag önskade själv aldrig att GWB skulle bli president. Men mitt intryck var att en stor del av motståndet mot kriget då bara utgick ifrån att de måste ha fel eftersom de var "neocons". Det duger inte.

Dock är det nu, med facit i hand, tydligt att det inte gick så bra som man hade önskat. Det är möjligt att det hade blivit bättre utan något amerikanskt ingripande. Fast det är ju svårt att veta. Istället hade det ju mycket väl kunnat bli som i Syrien idag.

Göran sa...

Ulf, människan är en komplex natur och det var gott att se att det fanns en del livskraft där kvar trots hans hoppande mellan olika vissna blommor under sitt liv. Han lämnade till och med frågan öppen om att evigt liv till slut.

Henrik Larsson sa...

Lennart skrev:
"Henrik: Moder Teresa är också död och kan inte försvara sig nu och kunde det inte heller mot Hitchens angrepp, så ursäkta mig, den reaktionen ser jag enbart som krokodiltårar."

Visst, men skilj på personen och hens retorik.
Det är i alla fall därför jag anser mig kunna säga något konkret om Hitchens åtaganden som hans argumentation vad gäller t.ex. Irakkriget. Men att försöka komma åt honom via hans tillkortakommanden som människa är inte smakfullt. Du vet, inte kasta första stenen.. Eller ad hominem på retorikspråk. Hitchens är f.ö. den enda jag såg på US kabel-tv som tog med sig spriten öppet synlig i en tumbler och inte i en kaffemugg som många andra gör. Han hycklade inte med sitt drickande alls.
Han omfamnade det, hoppades liksom många av oss att lagom doser Chianti är nyttigt och citerade Keats till försvar för dess effekt i poesin. Farlig mark kanske, men han var ärlig i detta.
"O for a draught of vintage! that hath been / Cool’d a long age in the deep-delved earth, / Tasting of Flora and the country-green, / Dance, and Provencal song, and sun-burnt mirth! / O for a beaker full of the warm South! / Full of the true, the blushful Hippocrene, / With beaded bubbles winking at the brim…"
Hippocrene betyder f.ö. Typ "Hästens källa" var format av Pegasus hov och låg vid foten av gudarnas berg. Många av oss tackar grekerna för att de upptäckte fermentationen och dess möte med olivolja i mat och dess effekt på konversation i rätt doser i ett väst som tappat det mesta av sin förståelse för rå transcendens.
Det första konstruktiva mötet mellan religion och vetenskap kanske man kan säga ;)

Erik M sa...

Lennart W,

"Moder Teresa är också död och kan inte försvara sig nu och kunde det inte heller mot Hitchens angrepp..."

Hitchens kritik kom innan hennes död, så nog hade hon och hennes kollegor möjlighet att försvara sig mot anklagelserna.

Anders Hesselbom sa...

Henrik L, att varken du eller jag sympatiserar med precis allt, är en annan fråga. Allt är inte svart eller vitt. Angående min fråga 2014-03-13 10:45 och ditt frånvaro av svar: Är det något annat än generaliseringar och förutfattade meningar som är grunden för dina resonemang? I så fall, vad?

Henrik Larsson sa...

Anders H. Jag svarade 11:23

Lennart skrev:
"När det gäller Irakkriget vill jag nog faktiskt försvara Hitchens."

Wow. Lycka till.
För mig ser det ut som att någon tog sig in i Hitchens huvud efter 9/11 och stängde av det kritiska tänkande som han ägnade hela sitt liv i övrigt till att använda och försvara. Du vet evidens, källkritik och sånt tjafs.
Jag uppfattade honom som att han borde ha varit för smart för att stiga på neocontåget och aldrig titta tillbaka. Med hans kontakter och insikter på hög nivå i amerikansk politik är det inte trovärdigt att ta fram efterklokhetskortet.

Patrik Lindenfors sa...

Hitchens inlägg om kvinnors humor hör inte heller till höjdarna. Men en komplex personlighet är .. komplex. Gudskelov att man inte håller med allt. Jag håller inte ens med mina egna åsikter ibland.

Unknown sa...

Komplex som sagt. Känner ni inte till hans verbala skändning av Jerry Falwell timmarna efter hans död?

Ett av hans många färgstarka citat lyder:
“Nothing optional—from homosexuality to adultery—is ever made punishable unless those who do the prohibiting (and exact the fierce punishment) have a repressed desire to participate.”

Då kan man ju undra om inte de militanta antiteisterna har en undertryckt svavelosande fundamentalist inom sig?

Anders Hesselbom sa...

Henrik, jag borde förstått att ett svar som inte följer, var ditt bästa svar.

Patrik, det enda jag mins var att en Mrs. Hitchens inte ska behöva jobba om hon inte vill. Det gäller för en Mrs. Hesselbom också. ;-) Tänker du på något annat?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"... förklara sina metaforer."

Det är ingen metafor.

Du m.fl. har svårt att se ordets mer generella mening:
http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_(word)

Eftersom ordet (medvetet?) lätt misstolkas, tycker jag dock att det är olämpligt att använda.

Lennart W sa...

Erik M: Nu ljuger du.

Henrik Larsson sa...

Anders H. skrev:
"Henrik, jag borde förstått att ett svar som inte följer, var ditt bästa svar."

Du får ett svar på en argumentation och försöker vara lite snäsig eller vad det nu är till försvar. Skönt att du är oartig för då kan jag ge igen lite och kalla det för vad det är: Mellanmjölkshitchens utan koll?

Du skrev 2014-03-13 07:57:
"Hitchens kunskapsnivå, träffsäkerhet och saklighet är helt klanderfri."

Jag skrev till svar på detta 2014-03-13 11:23:
"Det kan väl bara sägas av en akolyt som helt har missat den mörkare sidan av Hitchens argumentationer och framförallt post 9/11. "

Det följer.

Gissar att Patrik menar denna gamla pärla från 07:
http://www.vanityfair.com/culture/features/2007/01/hitchens200701

Jonah sa...

Det är intressant det där hur man ser på folk som ganska okomplicerade i sitt egen huvud.

Jag såg på en dokumentär om beslutsfattande på Horizon på BBC i förra veckan som pratade om detta.

Vi vill så gärna att de vi håller med ska vara klanderfria och att de vi inte håller med ska ha fel i allt. Vi vill så gärna ta folk och sätta dem i en lite låda så att vi vet hur de är.

De tog upp att Hitler visst var en väldigt bra och kärleksfull med barn. Men när man säger det så vrider sig magen lite.

Kanske är det så att ala är mer komplexa än vad vi antar.

Det finns bra och dåliga sidor hos alla.

Det är väl det samma när vi diskuterar här.

Om jag inte gillar vad Anders säger så kommer jag säkert bara reagera på hans dåliga sidor för att bygga upp en bild av honom som inte är sann men som är en nidbild som jag kan känna mig ok med att kritisera i allt han säger.

Lite som vissa här gör med Jesus och Gud.

Jag ber härmed om ursäkt om jag har satt er alla komplexa personer i en låda.

Göran sa...

Ulf , håller med om att det är olämpligt att använda ordet.

Kan lätt misstolkas, speciellt som ett wake-up call i samband med 9/11. Kom ihåg Bush junior.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Det här är inte en av mina favoritartiklar. http://www.vanityfair.com/culture/features/2007/01/hitchens200701

Anders Hesselbom sa...

Patrik, jaså den. Poängen ligger inte i sakfrågan, och det kan man givetvis ha åsikter om. Men väl genomfört!

Erik M sa...

Lennart W,

Erik M: Nu ljuger du.

Nix. Moder Teresa dog 1997. Hitchens dokumentär "Hell's Angel" kom 1994. Hans bok "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice" släpptes 1995. Nu kan man kanske eventuellt säga att hon var sjuklig och därför oförmögen mot slutet, men min poäng kvarstår ändå: Hitchens kritik kom innan hennes död.

Anders Hesselbom sa...

Erik M och Lennart W, det krävs en skeptiker för att hålla ordning på katolicismen.

Lennart W sa...

Erik: ok.

Anders: prutt!

Henrik: men nu säger du ju bara "neocon" igen. Det är inte ett argument. Eller kunde sådana verkligen inte ha rätt om någonting öht? Sen tycker jag nog alltid att det är lite märkligt när bara den sidan i en debatt beskrivs som kritiskt tänkande. Det är de ju om inte annat mot varandra. Nu var iofs Hitchens amerikan, men iaf i Sverige var det ju alltid lättast att vara kritisk mot allt som GWB tog sig för. Var man bara kritisk mot GWB kom man alltid undan oavsett hur illa påläst man faktiskt var.

Henrik Larsson sa...

Lennart skrev:
"Henrik: men nu säger du ju bara "neocon" igen. Det är inte ett argument. "

Att benämna Hitchens neocon är ett argument som är menat att slå mot hans intellektuella integritet på äldre dar. Skuld genom association, men ändock.

"Nu var iofs Hitchens amerikan, "

Eh, Hitchens var ursprungligen Britt och Labour på 60-talet och blev sedermera naturaliserad amerikan, men det vet du säkert. Hans politiska resa och hemvist genom åren är komplex och svårläst.

"Var man bara kritisk mot GWB kom man alltid undan oavsett hur illa påläst man faktiskt var."

Stämmer nog, men det säger en hel del om GWB skulle jag tro.
Han var väl en marionett oavsett så det är väl inte så intressant? Cheney/Rumsfeld/Wolfowitz (hi NSA robot you can ignore this I am just a Swedish ignoramus) visste hur de skulle använda zeitgeisten i USA efter 9/11 och GWB var ju mest ledig under sin presidenttid om jag läst rätt.

Erik M sa...

Lennart W,

Det är en sak att anklaga någon för att ha fel, vi är ju inte mer än människor och vi har alla fel ibland, så det vore inget att ta illa vid sig av. Nu är jag kanske småaktig, men du anklagade mig just för att ljuga (dvs. att med ont uppsåt säga något jag vet är osant) vilket är en ganska svår anklagelse. Skulle det vara gör mycket begärt att be om en ursäkt i detta läge?

Lennart W sa...

Henrik: Lite uppföljande länkar om vad jag skrev tidigare om Irak:

Wikipedia: United Nations Special Commission där min bekant var med.

FOI: Iraqi WMD and Deception: "The Currently Accurate, Full, and Complete Declaration"

Wikipedia: Halabja chemical attack

Wikipedia: Curveball (informant), om informatören som borde ha genomskådats av iaf någon av USAs alla underrättelseorganisationer.. Resurser som GWB hade till förfogande men knappast Hitchens eller jag för all del.

Lennart W sa...

Ok Erik, det var fel av mig att anklaga dig för lögn. Kollade faktiskt upp ditt påstående men tydligen lite slarvigt.

Detta påminner f ö också lite om debatten om Irakkriget, där många har varit lite väl snabba, imho, med att anklaga sina motståndare för att ljuga, dvs för "att med ont uppsåt säga något [de] vet är osant".

Anders Hesselbom sa...

Jag skulle vilja anmäla att Lennarts konto förmodligen är kapat.

Patrik Lindenfors sa...

Nejdå, det där har faktiskt hänt förut, vid rena sakfel.

Lennart W sa...

Anders & Patrik: ?? Förstår nog inte alls vad ni syftar på nu. Om det är "nu ljuger du" tycker jag inte det är mycket mer aggressivt än "nu hittar du på" som ju är normal umgängeston ton här och då inte heller alltid så motiverat.

Eller handlar det om Irak på något sätt?

Henrik Larsson sa...

Lennart,
Börja med att fråga dig vad Irak gjort mot USA (inget) och hur länge Sadaam gjorde vidriga saker utan att irritera USA, så ser du ett märkligt anfallskrig helt utan förlaga, olagligt i FN:s ögon, utan några som helst evidens för dess justifiering som troligen handlade om affärsintressen och inte WOMD.
En annan post här på bloggen kallar Syrien för vår tids värsta humanitära katastrof. Dumt att jämföra eländen men beroende vem man läser har troligen 500 0000 människor dött i Irak sedan 2003 och dör fortfarande även om media nu hellre pratar om Syrien.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/15/iraq-death-toll_n_4102855.html
http://original.antiwar.com/updates/2014/03/12/47-killed-33-wounded-in-ongoing-iraq-attacks/

Några har försökt förklara Hitchens kovändning, men jag förstår den inte.
Mekanismerna för hur världen förändrades efter 9/11 är däremot inte svåra att förstå och här är historien inte snäll mot Hitchens lilla del i krigshetsandet.

Lars Torstensson sa...

Hitchens var bisexuell. Som tonåring i skolan blev han förälskad i en jämnårig pojke. Förhållandet upptäcktes, och de två mobbades och ålades umgängesförbud. Detta blev mycket traumatiskt för Hitchens. Det var den gamla religiösa homofobin som slog till, och händelsen fick stor betydelse för Hitchens religionskritiska inriktning.

Det är nog ganska sannolikt att den också fick betydelse för hans missbruk och hans självdestruktiva beteende. Homosexualitet ansågs mycket skamfyllt i Hitchens ungdom, och att bli mobbad i den känsliga ungdomstiden sätter sina spår.

Det är fortfarande så att hbt-personer använder alkohol och andra droger mer än andra.

Henrik Larsson sa...

Lars T writes:

"Hitchens var bisexuell."

...säger andra människor och han skrev inte en rad om detta ens i sin självbiografi.

Göran sa...

Inget fel att ha åsikter om offentliga personer inte ens avlidna dito.
Fel blir det bara om man därmed försöker sätta sig själv på någon sorts felfri piedestal. CH var en komplex individ, mer komplex än de flesta men på plussidan finns också handlingar, som ställandet av Kissinger till svars för sina gärningar.

Göran sa...

Men det verkar som konfrontationen bland ateister hör den äldre generationen till.

http://www.spectator.co.uk/features/8885481/after-the-new-atheism/

Unknown sa...

Henrik,
Problemet är ju bara att ingen av oss vet hur många fler vidriga saker Saddam hunnit med om han fått sitta kvar och vilka konsekvenser de fått i regionen. Det är otroligt lätt att kritisera kriget, speciellt med facit i hand, men VÄLDIGT svårt att förklara vad man borde gjort istället. Eller?

Lars Torstensson sa...

Henrik Larsson.

Enligt min källa, journalisten Doug Ireland, nämner Hitchens sin bisexualitet i sina memoarer. Jag har själv inte läst dem.

I Camilla Grepes tidskrift Bright nr 2 2012 hade jag ett inlägg av följande lydelse:

Hitchens var även queeraktivist

Den nyligen avlidne Christopher Hitchens var inte bara en ledande religionskritiker utan också queeraktivist. I en artikel med rubriken "My Queer Friend Christopher Hitchens", publicerad i Gay City News 2012-01-04, berättar hbt-aktivisten och journalisten Doug Ireland om sin mångåriga vänskap med Hitchens. Han nämner bl a att ett kärleksförhållande med en jämnårig skolpojke under skoltiden, vilket bestraffades av skolan, i hög grad bidrog till att forma Hitchens inställning till religion. Denna händelse, förklarade Hitchens, "var min första exponering för kärlek såväl som för sex, och den hjälpte till att lära mig, så tydligt som något kunde, att religionen var grym och enfaldig".

Hitchens fortsatte att ha förhållanden med män även under universitetstiden, men övergick sedan i huvudsak till heterosex. Han har berättat om detta i sina memoarer.

Hitchens var emellertid alltid mycket initierad i homofrågor, och han bistod ofta Ireland med information till artiklar. Hitchens författade också egna artiklar som brännmärkte homofobi och sexuellt hyckleri, och han skrev brev till försvar för förföljda hbt-flyktingar som hotades av avvisning.

Patrik Lindenfors sa...

Göra,
Den där gubben *vill* gärna att konfrontationen skulle vara över, men det är den inte. Vi har bara börjat. Det som har hänt är naturligt. För några år sedan släpptes en hel mängd böcker på samma ateist-tema. Nu håller diskussionen på att sätta sig och böcker med motargument har kommit ut. Det är så en diskussion går framåt. Det betyder inte att ursprungsargumenten är falska, bara att de är sagda.

Henrik Larsson sa...

Krister V.

Jag förstår hur du menar.
Men luringen är ju att det var inte därför USA anföll Irak.
Då hade de ju gjort det tidigare och med FN:s stöd.
Det är ju komplext, men att avväpna Sadam Hussein med FN och världens konsensus hade varit fullt möjligt.
Skickligare. Svårt att tänka sig att det hade blivit sämre.

Göran sa...

Patrik, vi får se hur det utvecklar sig.
Alla vet ju var RD står i konfrontationsfrågan, den hårdnar. CH hade i alla fall en del glimten i ögat och försökte motivera förnuftsmässigt sina attacker med viss framgång.
Jag tror många osäkra ateistiska ynglingar tyckte det kändes bra att ha dessa två som de kunde identifiera sig med. Men min mening är att sånt håller inte i längden. Du säger att det är en diskussion som går fram och tillbaka. Det kan också vara en process mot större förståelse och mindre konfrontation.
Artikeln har några poäng, den pekar på en frustration som triggades av 9/11, vi har ju sett flera bevis på det.
Det behövde bara komma en (eller flera) ledare som skrek på simplistiska lösningar och de fanns till hands då.
"The events of 9/11 were the main trigger for the explosion of this latent irritation. There was a desire to see Islamic terrorism as the symbolic synecdoche of all of religion."

Och när det gäller Moder Terasa;
"On another level it is absurd: is the local vicar, struggling to build community and help smelly drunks stay alive, really a force for evil — even if she has some illiberal opinions?"

De är väl bara de närmast otroende ateisterna som tror på det.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:

" Det betyder inte att ursprungsargumenten är falska, bara att de är sagda."

Det kan ju även betyda att ursprungsargumenten lämnar en del i övrigt att önska?
Den där spectatorartikeln verkar inte säga att något är "över"? Snarare verkar den vilja hävda att gnuateismen håller på att ersättas av en ny, mer nyanserad religionskritik. Har själv inte sett särskilt mycket av det, men om det är sant vore det spännande att se ett inlägg och en diskussion om detta vid tillfälle om ni har intresse av det.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Det är klart att vi är intresserade av diskussion, men du har aldrig visat någon förmåga att sätta dig in i våra argument, så jag tackar nej. Det går inte att ha en diskussion på de premisserna.

Henrik Larsson sa...

Patrik,

1. Jag menade generellt på bloggen, inte med mig.

2. Jag förstår mycket väl er argumentation. Problemet är ett annat.

3. love you too.

Henrik Larsson sa...

Lars T.

Jag har läst Hitch 22. Hitchens beskriver inte sig själv som bisexuell där. Bara att....alla hade sex med alla på den tiden. ( löst ur minnet)

Jag förstår det nu som att det kanske var viktigt för dig med hans HBT identitet, och jag säger inte emot dig. Jag skrev bara att han aldrig skrivit eller sagt något _själv_ om sin sexualitet. Vilket man kan göra vad man vill med och jag tror inte han bryr sig just nu.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Skulle var kul att få ett exempel från dig på "mer nyanserad religionskritik", så man vet vad vi bränkmärks mot.

Lars Torstensson sa...

Henrik.

Framför allt var alltså Hitchens bisexuella identitet viktig för honom själv, om man får tro Ireland, som kände honom väl.

Att han låg lågt med den i offentligheten - om det nu var det han gjorde - kan ha berott på att han inte ville blotta sig för angrepp av religiösa homofober.

Lars Torstensson sa...

Hitchens tycks ha visat sin bisexualitet genom sitt sätt att uppträda i vissa situationer. Nicholas Wapshott skriver i The Paradoxes of Christopher Hitchens: "A bisexual, he enjoyed putting his liberal men friends to the test by kissing them smack on the lips in front of their wives."

Henrik Larsson sa...

Lars T.

Hahaha, , Jadu det där låter onekligen som en äkta Hitchens..;)

Lennart W sa...

Är det på något sätt mer acceptabelt om en man kysser en man framför hans fru än om han kysser en kvinna framför hennes man? Kan nog förstå om även liberaler tar illa upp - i båda fallen. Och både när det gäller den kysste och maken/makan. Respektlöst.

Är det förresten värre med religiös homofobi än med areligiös homofobi? Om inte är det nog bättre att tala om bara homofobi. Fast när det gäller nyateister som Hitchens är det nog så att det bara spelar roll om det har med religion att göra på något sätt.

(Lol! Min "smartphone" försökte göra om "nyateister" till nykterister..)

Lars Torstensson sa...

Lennart W.

Jag säger inte att Hitchens beteende var klanderfritt. Jag försöker belägga hans bisexualitet.

Jag lutar åt att den religiösa homofobin faktiskt i stort sett är värre än den icke-religiösa, även om det givetvis finns undantag. I flera islamiststater har man dödsstraff för homosexuella handlingar. I Uganda står de kristna kyrkorna bakom den drakoniska lagstiftningen. En av den ryska antigaylagens ivrigaste tillskyndare är den rysk-ortodoxa kyrkan. O s v.

I en rad länder ser vi alltså att den allra värsta homofientligheten backas upp av religiösa rörelser.

När Hitchens tog till orda för att hjälpa förföljda hbt-flyktingar var det den statliga homofobin han vände sig mot. Eller ska vi kanske säga statens bristande förståelse för hbt-flyktingars utsatthet.

Anders Hesselbom sa...

Religiös homofobi är svårare att bemöta, ja. Areligiös homofobi är homofobi, religiös homofobi är homofobi med ett imaginärt mandat.

Lennart W sa...

Tack Anders för räddningen. Du bevisar ju att det jag skrev trots allt inte var en halmgubbe:
"Fast när det gäller nyateister som Hitchens är det nog så att det bara spelar roll om det har ,med religion att göra på något sätt." Rättare sagt, det kan fortfarande vara en halmgubbe om Hitchens och många andra nykterister, men du bevisar iaf att såna nyateister.

Btw, vem tar du helst emot 10 tips ifrån om hur du ska klara din första marathon? Någon som INTE har gjort det själv någon gång eller någon (som t ex jag, två ggr) som har klarat det?

Lars Torstensson sa...

Ofta är de religiösa homofoberna mer "nitälskande" och engagerade - ibland rent fanatiska - eftersom de tror att de handlar på uppdrag av Gud.

Anders Hesselbom sa...

Lennart, jag är glad att hjälpa till. Men jag vet inte om Hitchens är "nyateist", men det beror på hur det definieras. Den enda definition som jag läst, är Mats Selanders, och den accepterar jag inte. Och angående din fråga: Helst någon med egen erfarenhet, gärna från dig alltså.

Lokatt sa...

Jag är undrande inför Christopher Hitchens påstådda bi-eller homosexualitet. Jag säger inte att det inte var så, jag bara undrar!

Att man som tonåring kan bli häftigt förälskad i någon av samma kön är rätt vanligt, en kvinnlig högstadieelev kan bli som förhäxad av sin lärarinna. Det brukar gå över. Kollektiv, experimentell onanifest lär vara något som skolpojkar ibland ägnar sig åt (aldrig flickor vad jag vet), utan att det ska klassas som en homosexuell aktivitet.
Att CH tyckte om att chockera folk genom att smällkyssa karlarna på munnen inför fruarna kan jag lätt föreställa mig!
Att han har sagt "på den tiden låg ju alla med alla" är lite luddigt, så där taget ur sitt sammanhang.
Kan någon som läst hans memoarer ge ett konkret exempel på homosexuell utlevelse hos Hitchens, alltså med hans egna ord?

Ulf Gustafsson sa...

Homofobi klassas efter dess konsekvenser, inte dess orsaker. Det finns gott om icke-religiös homofobi, men bedrövliga konsekvenser genom historien. Att vara icke-religiös i detta hänseende är inget att vara stolt över.

Anders H,

"Religiös homofobi är svårare att bemöta, ja."

... well I don't accept the premise.

Anders Hesselbom sa...

Det är jag som uttrycker mig slarvigt. Det bemöts lika lätt, men det är svårare att bota, på grund av det gudomliga mandatet. Det krävs religion för att goda människor ska göra dåliga ting.

Henrik Larsson sa...

Ulf G.
"Skulle var kul att få ett exempel från dig på "mer nyanserad religionskritik", så man vet vad vi bränkmärks "

Ingen brännmärkning, försök till konstruktiv kritik.
Skrev ett inlägg igår som aldrig dök upp tror jag. Nytt försök.
Har du skummat artikelserien i The Guardian " How to believe"?
http://www.theguardian.com/commentisfree/series/how-to-believe
Många bra exempel där.
Mary Midgley som diskrediteras här på oklara grunder skriver om Hobbes och min just nu favorithumanist (exempel på en sofistikerad religionskritiker?) Julian Baggini om Hume. Massor av matnyttigt och intressant t.ex. från 2009 om Hume bl.a:
"The most pressing and telling critiques of religion not only cannot, but should not, attempt to deliver any fatal blows"
http://www.theguardian.com/commentisfree/2009/feb/06/religion-philosophy-hume-miracles

Två citat från hans "Atheism, a short introduction" tjänar kanske även:

"I am as opposed to dogmatic atheism as anyone, and I am also opposed to dogmatic theism. Indeed, it is my personal view that dogmatic views of any kind are in general more dangerous than the views themselves. Intelligent atheists often have much more in common with undogmatic theists than one might suppose. Sidan 24"

"As Russell Stannard said, for the believer, it is as though they know God exists and no further arguments are required. The leading Christian philosopher of religion Alvin Plantinga calls this faith, understood as ‘a special source of knowledge, knowledge that can’t be arrived at by way of reason alone’. … If this is indeed the ground of religious belief, then it is disingenuous for believers to put forward arguments to support their beliefs. Similarly, it is futile for atheists to attack the religious with arguments undermining these reasons for belief if they are not genuine reasons for belief at all. …
( detta är nog ganska mycket vad jag utan framgång försökt komma åt som GRH generella rationella halmgubbar här. min anm.)
I personally have little interest in trying to destroy these convictions, except when the holding of them leads to unpleasant and bigoted actions and proclamations, as can be the case with fundamentalist believers of all religions. Sidan 98."

Samförstånd. Dialog. Insikten att människan inte är så fri och rationell som de första humanisterna kanske hoppades? Låt säga att vi accepterar att regionens texter är myter. Vad, om något finns då kvar att prata om?
Inget alls?

Lars Torstensson sa...


Christopher Hitchens' Homosexual Flings

Lokatt.

Jag har som sagt inte läst Hitchens memoarer, men när jag googlar hittar jag en artikel med ovanstående rubrik, där det står:

In his book, Hitchens…dismisses the homosexual episodes as a 'mildly enjoyable relapse' into something that began when he was at school. Of his time at Oxford, he writes: 'Every now and then, even though I was by then fixed on the pursuit of young women, a mild and mildly enjoyable relapse would occur…

Hitchens beskriver alltså homosexuella erfarenheter, men utan att nämna ordet homosexualitet.

Enligt artikeln har han också gjort gällande att han har haft homosexuella relationer med två ministrar i Margaret Thatchers regering.

http://www.truefreethinker.com/articles/christopher-hitchens%E2%80%99-homosexual-flings

Göran sa...

Tack för det H,
tål att upprepas eftersom det är exakt min ståndpunkt:

"As Russell Stannard said, for the believer, it is as though they know God exists and no further arguments are required. The leading Christian philosopher of religion Alvin Plantinga calls this faith, understood as ‘a special source of knowledge, knowledge that can’t be arrived at by way of reason alone’. … If this is indeed the ground of religious belief, then it is disingenuous for believers to put forward arguments to support their beliefs. Similarly, it is futile for atheists to attack the religious with arguments undermining these reasons for belief if they are not genuine reasons for belief at all. … "

Lokatt sa...

Lars T
Aha, tack!

Henrik Larsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Tack för svaret. Jag har inte haft tid att sätta mig in i det ännu, återkommer.

Patrik Lindenfors sa...

Jag kan sammanfatta åt dig, Ulf. Ungefär så här.
Sluta vara så bråkig. Det är mycket bättre om vi bara håller sams. För problemet med religion försvinner inte om vi bråkar så mycket. Istället bör vi därför hålla sams.

(Inte för att det kommer att funka, det vet vi ju redan efter några tusen års försök i den genren, men för att ... intevetjag, sluta bråka i alla fall.)

Henrik. Sluta. Vill du krama religion finns många andra ställen att göra det på, typ hela resten av samhället.

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
"Henrik. Sluta. Vill du krama religion finns många andra ställen att göra det på, typ hela resten av samhället."

Ok, slutar naturligtvis att skriva här med omedelbar verkan om det är så ni ser det.
Skriver bara avslutningsvis några rader. Måste be att få säga att det nog var den sämsta och mest inskränkta sammanfattningen av Julian Baggini jag läst och du missar ju som så ofta poängen helt. Jag förstår om ni är trötta på att möta människor med andra åsikter och vill ha bloggen ifred. Det är onekligen tröttsamt med människor;)
Är intresserad och inte stängd för det faktum att av de typ hundra miljarder människor som levt på jorden har de flesta haft en religion. Att behandla det som en åkomma som nu kan botas med lite rationell reduktion är inte vettigt och den vetenskapsfilosofi som härskar i era resonemang är i praktiken ofta identisk med konfirmationsbias. David Hume hade på 1700-talet en sundare och mer insiktsfull syn på vetenskap och religion än vad som ofta ses här 2014.
Hejdå bloggen hare bäst
Avrundar med ett skönt Campbell citat som avslutningsprovokation, även han hade sina stunder:

"I don't see any conflict between religion and science. Religion has to accept the science of the day and penetrate it to the mystery. The conflict is between the science of 2000 B.C. and 2000 A.D.."

Joseph Campbell, in the film, The Hero's Journey

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag håller till fullo med det du citerar från Baggini. Men jag oftast problem med hur applicerar detta i argumentation här på bloggen.

Ett exempel är ditt avslutande citat från Campbell. En så trångsynt syn på religion. Självklart fanns det för 4000 år sedan religion som stod i konflikt med dåtidens bästa vetenskap, precis som idag. Att inte behandla dessa religiösa strömningar som religion är i bästa fall en lek med ords betydelse.

Patrik Lindenfors sa...

Henrik,
Inte "sluta" som i "sluta kommentera" utan "sluta" som i "sluta tramsa". Du ska absolut fortsätta skriva om du vill, jag tyckte bara din argumentation var undermålig. Du har inte brutit mot någon modereringsregel. Ursäkta min otydlighet.

Henrik Larsson sa...

Ulf,
Tack för ditt tålamod, som alltid. Då hade vi ju faktiskt ändå lite helt gemensam mark i Baggini på upploppet, bra!
Vet inte om du läst Campbell, men han kan inte avfärdas på de grunderna som du gör där och han är ganska spännande att läsa om myters, ceremoniers och ritualers betydelse över en lång historia och det är inte riktigt religionen i sig som är hans fokus. Inte mitt heller för den delen.
Det moderna Hollywood är väl delvis mer eller mindre grundat på monomyten (starwars etc.) och har även influerat folk som Dylan och Jim Morrison. Att det klingar an för människor har åtminstone nån sorts betydelse för mig.
Jungianskt men spännande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth
Jag anser avslutningsvis helt enkelt att vi kanske missar vad som är riktigt viktigt och intressant med religion om vi behandlar den som nån sorts kognitiv funktionsnedsättning som drabbar de flesta av oss och kritiserar den sida upp och ner utan att intressera oss för varifrån idéerna egentligen kommer. Detta tycker jag är Dawkins uppenbara misstag och även ert.
Den beröringsskräck med vilken ni prompt avvisar vissa idéer riskerar dessutom att stänga er inne i er lilla låda med er enfrågereligionskritik på era villkor.
Men den debatten får ske på annan plats en annan gång. Över bira eller nåt ;)
Allt gott

Henrik Larsson sa...

Patrik skrev:
" Du har inte brutit mot någon modereringsregel. Ursäkta min otydlighet."

Jag vet och jag förstår men tack ändå.

Ulf Gustafsson sa...

Henrik L,

Jag avfärdade inte Joseph Campbell (vet inget mer om honom är det jag nyss läste på Wikipedia). Jag avfärdade citatet av honom du använde.

F.ö. övrigt är jag tveksam till myter, ceremonier och ritualer när de institutionaliseras i organiserad form. Så det gillar jag att kritisera religioner för.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se