19 mars 2014

Tolerans till gudlösa korrelerar med välstånd

Pew Research Center har frågat 40.080 person i 40 länder om gudstro är nödvändigt för att ha moral och goda värderingar. I 22 länder är det en majoritet som anser detta. När ländernas resultat i frågan plottas mot ländernas välstånd (BNP) framkommer mönstret att länder där färre tror att gudstro är nödvändigt för moral är relativt sätt rikare.

Två av de undersökta länderna sticker ut, USA och Kina. I USA, det rikaste av de undersökta länderna, anser 53% att gudstro är nödvändigt för moral. När USAs siffror bryts ner på utbildningsnivå så visar det sig att bland de som har college-utbildning anser bara 37% att gudstro krävs för goda värderingar.

Som vanligt visar undersökningar som denna inga orsakssamband. Men det kan sägas att tolerans till gudlösa korrelerar med välstånd.







42 kommentarer:

Jonah sa...

Frågan om orsakssamband är väl det intressanta här även om undersökningen inte kan säga något om det.

Betyder det att mindre religiositet leder till välstånd eller att välstånd leder till mindre religiositet?

Bibeln påstår ju att vi lätt vänder Gud ryggen när han väl har välsignat oss med goda ting. (t.ex. 5 Mos 8)

Jag tror det visar på att vi inte kan ha två mästare. Jesus sa ju "Ni kan inte tjäna både Gud och mammon"

Anders Bergdahl sa...

Det skrämmande är väl att det även i utvecklade och välutbidade lämder finns dom som tror att Gud eller Gudar har något med etik och moralisk handlande att göra..

Jonah,

Att inte tjäna gud är inte en relvant tanke för den som inser att gud inte existerar annat än som social kosntruktion.. det intressanta är att pengar också är en social konstruktion.. :-) Dock är pengar en för mänskliheten mycket mer användbar konstruktion..

DEn kristna religionen verkar ju vara inriktad primärt på att hålla folk borta från bildning.. och försöker skrämma till lydnad samt uppfinner denan motsättning mellan välstånd och gudstro. Detta kan ju förklara varför välstånd inte är förenligt med blind gudstro.. det verkar som lägre tro på gud är en förutsättning för framsteg och välstånd.. vilken visas genom historien när troende motarbetat framsteg..

Jonah sa...

Oj Anders. Det var mycket aggro i den kommentaren.

Hur får du det till att den kristna religionen är inriktad på att hålla borta folk från bildning? Menar du den romerska statskyrkan månne? Var hittar du det i bibeln?
Varför skulle det vara en motsättning mellan välstånd och tro? Om man ser Gud som den goda givaren av välstånd så finns det ju ingen motsättning. Som Job sa "Naken kom jag ur min moders liv, och naken skall jag vända tillbaka dit. Herren gav och Herren tog. Lovat vare Herrens namn!"

Vad innebär blind gudstro? Jag tror inte det finns någon som inte har en anledning till sin tro på något. Möjligtvis små barn men de tror ju det de tror pga en för dem trovärdig auktoritet.

Hur menar du att troende har motarbetat framsteg? Du har också troende som har varit ansvariga för framsteg. Nweton, Kepler, Galilei, Copernicus eller Francis Collins.

Om man tittar på grafen så slår det mig att alla (utom Japan och i viss mån Israel) är länder i väst där reformationen och kristendomen har varit starkast. Du säger att en lägre tro på Gud är en förutsättning för välstånd. Jag ser motsatsen. Vi i väst har haft en större tro på Gud och vi har välsignats för det med framsteg. Att vi nu lämnar den vägen vi har vandrat kan mycket väl vara ett dåligt tecken inför framtiden.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Hur man kan tro att Kristendomen är kunskapsfientlig? Läs Bibeln från början en gång så får du se. Historien om kunskapens frukt. Börja där. Tänk. (Eller vänta, nu blev det självmotsägande.)

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

(1) "Bibeln påstår ju att vi lätt vänder Gud ryggen när han väl har välsignat oss med goda ting."

(2) "Vi i väst har haft en större tro på Gud och vi har välsignats för det med framsteg."

Av dessa två meningar drar jag slutsatsen att Gud vill att vi i väst skall vända honom ryggen.

Erik M sa...

Jonah,

Vad innebär blind gudstro?

Jag skulle säga att det är att tro på något trots uppenbart bristande bevis och trots starka motbevis.


Varför skulle det vara en motsättning mellan välstånd och tro?

Se grafen ovan.


"Herren gav och Herren tog. Lovat vare Herrens namn!"

Så om jag först ger dig ett trevligt hus i gåva och dagen därefter bränner ned det… kommer du då att lova mitt namn lika entuseastiskt?


Hur menar du att troende har motarbetat framsteg? Du har också troende som har varit ansvariga för framsteg. Nweton, Kepler, Galilei, Copernicus eller Francis Collins.

Rent hypotetiskt… om Kepler, Galilei eller Copernicus eller i princip vem som helst i västeuropa mellan 380-talet och franska revolutionen offentligt sagt sig inte vara gudstroende, vad tror du skulle ha hänt dem i så fall? Darwin påpekade en gång att man knappast kan lita på en slav som säger sig vara nöjd med sitt liv som slav i sin ägares närvaro. Hur mycket kan vi lita på en teists ord i ett samhälle där icke-teism (eller "fel sorts" teism) i bästa fall leder till social utstötning och vanligtvis till döden?

Kul sidospår: Newton förnekade treenigheten och mycket annat i kristen ortodoxsi och var tvungen att hålla mycket av det hemligt för att inte straffas för hädelse.


Om man tittar på grafen så slår det mig att alla (utom Japan och i viss mån Israel) är länder i väst där reformationen och kristendomen har varit starkast.

Reformationen kan jag se, men hur menar du att de länderna varit "mer kristna" än andra? Det är även den del av världen där upplysningen, den vetenskapliga revolutionen, fungerande demokrati och demokratisk sekularism har varit starkast.


Vi i väst har haft en större tro på Gud och vi har välsignats för det med framsteg.

Hur menar du att vi i väst har haft en "större tro på Gud?" än t.ex. ryssarna, indierna eller jemeniterna? Hur mäter man intensiteten i gustro? Och ger du inte nu uttryck för framgångsteologi, dvs att tro på Gud ger materiell framgång? Hur går det ihop med ditt prat om att man inte kan tjäna både Gud och Mammon? Bör vi omvänt se fattigdom som ett tecken på gudomligt ogillande?

Borde man inte se det du säger nu som ett tecken på att Gud gillar Saudiarabiens salsafister? Deras tro verkar ju ha välsignats med världens största oljefält och enorm rikedom. Och hur bör vi se det faktum att Rom på 300-talet var hedniskt och världens mäktigaste imperium, men att i slutet av 600-talet, då det blivit kristet, hade reducerats till en spillra av sin forna storhet och att araberna totalt sopat mattan med dem?


Att vi nu lämnar den vägen vi har vandrat kan mycket väl vara ett dåligt tecken inför framtiden.

Men, om tro på Gud leder till materiellt välstånd, hur kom det sig då att vi var allmänt fattiga och eländiga i Sverige på 1800-talet ( då vi var rätt religiösa) men att vi blev ett utvecklat industriland efter andra världskriget, dvs. samtidigt som vi blev mindre religiösa? Det verkar snarare som om Gud hatar att man tror på honom och aktivt belönar dem som på ett demokratiskt sätt blir mer sekulära.

Anders Hesselbom sa...

Gudstro ÄR blind gudstro, eftersom orubblig tro på något falskt är blind.

Unknown sa...

Det är väl ganska naturligt att sociala gemenskaper, som religion, är viktigare i mindre rika och utvecklade länder. Med stigande välstånd så kan moralen och dess upprätthållande lugnt överlämnas till myndigheter och dyrkan föras över på modernare "gudar".

Lennart W sa...

Orka..

Men på tal om kunskap och den sjungande nunnan som jag länkade till förut, har jag en fråga.

Är det engelska ordet "evangelize" (som nunnan påstår att hennes deltagande handlar om, enligt den engelska textningen) och det svenska "missionera" svåra ord? Av fyra unga (17 - 22) som jag frågade var det bara en som öht hade en aning om vad det var. En av dem gissade försiktigt att "missionär" var en sorts pensionär. Och på annat håll har jag hört att många unga inte har hört talas om Jesus - över huvud taget! Även om den här sortens kunskapsluckor säkert försvårar även för Humanisterna att bli förstådda (de talar ju nästan bara om religion) kan nog inte ens de försöka skylla just det här på kristna. (Fast osvuret är nog ändå bäst även om det..)

För en mer balanserad syn än Humanisternas ensidigt propagandistiska om kristendomens historiska roll för vetenskapens utveckling kan man man t ex läsa

Before Galileo: The Birth of Modern Science in Medieval Europe av fysikern John Freely. Från Amazons presentation:

"In Before Galileo, John Freely examines the pioneering research of the first European scientists, many of them monks whose influence ranged far beyond the walls of the monasteries where they studied and wrote."

(Men lugn, han tar även upp att kristna nog var involverade i den slutliga förstörelsen av det antika biblioteket i Alexandria.)

Annars tycker jag nog iofs att Hannams God's Philosophers (som jag nämnt här förr) är lite mer lättläst på samma tema, och också väldigt informativ.

Jonah sa...

Patrik

Har du läst vad den förbjudna frukten växte på för träd? Jag vet att det går rykten om att det skulle vara kunskapens träd. Men om du faktiskt läser texten så är det ju inte det.
Det står kunskapen om gott och ont. Men jag förlåter ditt misstag. Det har ju gjorts av många så det är ju inte lätt att se om man faktiskt inte har läst själv utan bara får sin kunskap i andra hand.

Däremot så var en av Adams första uppgifter något vi idag kallar taxonomi och som är del av biologisk vetenskap vilket ju i så fall skulle kräva kunskap.

Pike sa...

Du har absolut en poäng, Lennart, och jag är den siste att förneka att kristna personer och i vissa fall även kyrkan som organisation har gjort bra saker.

Det som blir konstigt är det tydligen finns två motsatta definitioner på vad som är ”kristet” när man pratar historia.
Om man till exempel tar upp korståget mot albigensarna, så menar vissa personer att det var en rent politisk handling från franska kungens sida.

Om man å andra sidan pratar om den vetenskap som beskrevs under samma tid, så tar samma personer gärna upp att universiteten och de som forskade där var kristna.

Jag har väldigt svårt att få det där att gå ihop. Det blir lite som att säga att all forskning på svenska statliga institutioner innan år 2000 är kristen eftersom vi hade en statskyrka.

Jonah sa...

Ulf

"(1) "Bibeln påstår ju att vi lätt vänder Gud ryggen när han väl har välsignat oss med goda ting."

(2) "Vi i väst har haft en större tro på Gud och vi har välsignats för det med framsteg."

Av dessa två meningar drar jag slutsatsen att Gud vill att vi i väst skall vända honom ryggen."

Hur kan du dra den slutsatsen? Den är väl knappast en logisk slutsats. Titta på de 2 påståendena igen och försök att se var du har tänkt fel.

Vi har vänt oss till Gud i.o.m. reformationen och efterföljande väckelse. Vi har välsignats med framsteg pga av att vi har vandrat Guds vägar. Nu när vi har sett vilket välstånd vi har fått så tycker vi att vi själva är så bra att vi inte behöver Gud längre. Det är väl knappast Guds vilja att vi lämnar honom?

Detta är vad i stort sätt hela GT handlar om. Israel vänder sig till Gud i motgångar. Gud välsignar dem. De vänder sig bort för att de inte behöver honom längre. Detta leder till att de faller tillbaka igen och så börjer cirkeln om igen med att de söker Gud.

Det finns inget nytt under solen.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag förstår. Kristendomen är alltså inte kunskapsfientlig utan etikfientlig. Jag står rättad.

Patrik Lindenfors sa...

För övrigt är namngivning inte taxonomi.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Jag lade till att Gud är allvetande eller i alla fall känner till det som står i Bibeln (1).

Om nu Gud inte känner till detta, så kan jag så klart inte lasta honom för konsekvenserna av hans handling (2).

Erik M sa...

Lennart W,

"För en mer balanserad syn än Humanisternas ensidigt propagandistiska om kristendomens historiska roll…"

Var anser du att Humanisterna har givit uttryck för en ensidigt propagandistisk syn på kristendomens roll och vad exakt sade organisationen då?


(Men lugn, han tar även upp att kristna nog var involverade i den slutliga förstörelsen av det antika biblioteket i Alexandria.)

För det första, var de kristna verkligen det? De är på sin höjd bara en av fyra huvudmisstänkta . För det andra, varför skulle det lugna oss om det var kristna som förstörde biblioteket?


Before Galileo: The Birth of Modern Science in Medieval Europe av fysikern John Freely. (…) Annars tycker jag nog iofs att Hannams God's Philosophers (som jag nämnt här förr) är lite mer lättläst på samma tema, och också väldigt informativ.

Jag kommer ihåg att du nämnde den förr. Jag skrev en kommentar då på God's Philosophers baksidestext, som jag hoppas det är ok om jag upprepar (den sades i kontexten där Jonah hävdade att kristendomen, i synnerhet den protestantiska sådana, var orsaken till den vetenskapliga revolutionen):

Idén om en mörk medeltid som plötsligt lystes upp i och med renässansen är definitivt en grov förenkling och jag tycker själv det är pinsamt när man för hundrade gången får höra folk som tror att Columbus ”upptäckte att jorden var rund”. Men talet om den mörka medeltiden är inte helt osant.

Om man talar om medeltiden som perioden mellan Västroms fall 476 till Konstantinopels fall 1453 så var större delen av denna tid en period då inte särskilt mycket hände på vetenskapsfronten i Europa. Först på 1200-talet började man komma ikapp de framsteg man gjort under antiken, vilket rimmar illa med Jonahs hypotes om samband mellan kristendom och vetenskap. I Västeuropa kan man skylla på att länder med starka centralmakter förföll under tidig medeltid och att folk glömde bort hur man läste det akademiska språket grekiska, och att det därför inte är så schyst att döma dem för den vetenskapliga stagnationen. I Bysans saknade man dock dessa ursäkter. De var kristna, den starka kejsarmakten bestod. Folk kunde prata grekiska. Man hade tillgång till många antika verk. Likväl, ingen vetenskaplig revolution.

Och låt oss titta på de namn som tas upp i baksidestexten för God’s Philospophers.

Jean Buridan (ca. 1300 till nån gång efter 1358)
Nicole Oresme (ca. 1320–1325 till 1382)
Thomas Bradwardine (ca 1290 till 1349)
Roger Bacon, (ca. 1214 till 1294)
William av Ockham (ca. 1287 till 1347)
Thomas av Aquino (1225 – 1274)

Och uppfinningarna:
Glasögon uppfanns ca 1286
Mekaniska klockor kom på 1200-talet i Europa, (men kineserna hade uppfunnit dem redan år 725).
Kompassen: Som baksidestexten påpekar, uppfanns i Kina, kom till Europa först i slutet av 1100-talet.
Krut: Som baksidestexten påpekar, uppfanns i Kina på 800-talet, kom till Europa först på 1200-talet.
Tryckpressen: Uppfanns av Gutenberg först 1450, tre år innan Konstantinopels fall.


Notera att alla dessa levde män som tidigast på 1200-talet, dvs. mot slutet av medeltiden. Om Jonahs hypotes att kristendom leder till vetenskapliga framsteg stämde så skulle vi väll ha förväntat oss en vetenskaplig revolution med liknande tänkare redan på 300-talet? Men istället såg man en ganska massiv stagnation i väst då många av de antika framstegen glömdes bort och man var tvungen att vänta tills dessa att män som de ovan nämnda började återupptäcka dem.

Sedan har vi återigen det faktum Den vetenskapliga revolutionen anses ha börjat år 1543 med Copernicus De revolutionibus orbium coelestium. Inte år 380, då kristendomen blev obligatorisk statsreligion, utan 1543, mer än tusen år senare. Enstaka framsteg eller stora tänkare är inte en revolution. Jag personligen skyller inte detta på kristendomen. Jag håller bara inte med Jonah om att det finns ett uppenbart samband mellan de två, bland annat därför att datumen inte hänger samman.

Erik M sa...

Jonah,

"Vi har vänt oss till Gud i.o.m. reformationen och efterföljande väckelse. Vi har välsignats med framsteg pga av att vi har vandrat Guds vägar. Nu när vi har sett vilket välstånd vi har fått så tycker vi att vi själva är så bra att vi inte behöver Gud längre. Det är väl knappast Guds vilja att vi lämnar honom?"

Så, hur lång är fördröjningseffekten mellan minskad religiositet och minskat välstånd? Menar du att vi fortfarande belönas för att våra förfäder för 100 år sedan var religiösa trots att dagens svenskar är extremt oreligiösa? Det låter inte så rättvist om du frågar mig. Jag menar, är det i så fall möjligt att Gud om 100 år kommer att straffa svenskarna med extrem fattigdom på grund av vad vi gör nu, även om vi under den tiden blir superreligiösa på nytt? Borde han inte straffa och belöna folk för vad de gör här och nu, inte vad deras förfäder gjorde eller inte för årtionden sedan?

Och om din hypotes är sann, hur kommer det sig att 1950- och 60-talet, då religiositeten minskade i Sverige, även var en tid av enorma ekonomiska framsteg? Och hur förklarar vi att länder som Japan, som aktivt förbjöd kristendomen, länge varit en av världens ledande industrinationer? Varför föll Västrom efter att det kristnats? Och varför har Gud valt att ge massiva mängder rikedom till Saudiarabien? Varför är Demokratiska Republiken Kongo, där 98.5% av befolknigen anser att religion är viktigt för dem ett av världens fattigaste länder medan Sverige, Danmark och Nederländerna är några av de rikaste, trots att 75.5% - 83% av befolkningen anser att religion inte är viktigt för dem?

Som jag sade ovan, jag tänker föreslå en omvänd hypotes mot dig Jonah. Jag tror att Gud, om han finns, är lite som gudinnan The Lady of Pain från rollspelet Dungeons & Dragons, en gud som avskyr att bli dyrkad och som aktivt straffar dem som tillber eller åkallar honom. Mitt bevis? Det faktum att de nationer som är minst teistiska även verkar vara de med störst välstånd.

Låter denna hypotes orimlig? Nå. om du anser det, lägg fram dina bevis mot denna teori. Annars måste du väll ändå erkänna att min Lady of Pain-hypotes är minst lika rimlig som din?

Jonah sa...

Erik M

Jag tror inte att välstånd eller inte välstånd är straff/belöning för vad vi tror. Men jag tror att hur vi lever leder till hur vi har det i längden.

Fördröjningseffekten lär väl ligga på 4-5 generationer skulle jag tro. Om jag tittar på kyrkan jag växte upp i så är det lite så. Gen1 omvändes i väckelsen på 1850-talet, Gen2 hade kristna föräldrar och var kristna själva som talade om Guds frälsing ofta, Gen3. Hade kristna föräldrar men fick inte höra hela tiden om hur omvändelsen hade skett, Gen4 Gick till kyrkan av tradition utan att se någon sanning i det, Gen 5 går inte i kyrkan längre men ser den moral de har ärvt från tidigare generationer som något bra. Gen 6 kallar sig Ateister och ser den nedärvda moralen som något självklart som inte har något med kristendomen att göra. Sedan händer det ju att väckelse lyfter hela generationer till toppen igen men det var länge sedan nu.

Tycker du det är orättvist att vi får leva i det goda som våra föräldrar och farföräldrar byggde upp? Vi springer runt och tycker att vi är så bra enbart för att våra förfäder har levt på ett visst sätt.

Lennart W sa...

Erik,
1. Ok! Humanisterna anser nog att kristendomen har haft en i huvudsak positiv roll historiskt! Öht vill nog Humanisterna aldrig framställa kristna på ett negativt sätt! Hur i all sin dar kunde jag tro något annat? Jag ber ödmjukast om ursäkt.

2. "Men lugn..." var menat till att visa de ev enstaka kristendomsfientliga Humanister som ändå finns (ursäkta om även detta bara är min förutfattade mening) att Freely även har koll på kristna övergrepp. Och ja, de är inte de enda som skylls för förstörelsen av biblioteket.

3. Det är sant att utvecklingen hade ett lägre tempo förr, men det gäller ju även om man jämför nutid med t ex 1800-talet. Jag vet inte just nu hur tempot har utvecklats genom tiderna, men jag kan nog iaf tänka mig att det är svårt att se den där tydliga gränsen (på en logaritmisk skala, som ju är det enda relevanta om man öht vill se något annat än de senaste decennierna) som du försöker hålla fast vid. Speciellt om man också tar hänsyn till pesten som hårt drabbade Europa från mitten av 1300-talet och den resulterande kraftiga reduceringen av befolkningen i alla samhällsskikt, som naturligtvis slog hårt mot alla former av utveckling. Ja, det är sant att Hannam i huvudsak skriver om senmedeltiden och det har han även fått en del kritik för. Men han nämner även viktiga framsteg sedan tidigare inom ffa jordbruk och matproduktion som möjliggjorde en kraftig befolkningsökning. Dessa handlade t ex om nya former av växelbruk och om vattenkvarnar i stor skala. Framsteg som man inte vet vem man ska ge äran för och som därför inte finns på din namnlista. Men nu talar jag ur minnet, läs boken istället. (Och hur kunde förresten Columbus ta sig till Amerika 1492? Inte var det iaf på båtar och med vapen med en design från det antika Grekland eller Romarriket..)

Freelys bok har jag än så länge bara läst början av, men den har möjligen mer. Den är faktaspäckad och intressant men aningen trögläst.

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

"Men jag tror att hur vi lever leder till hur vi har det i längden."

Jo, det är väl ganska självklart att det finns ett sådant samband. Problemet med din argumentation är ju att du verkar tro att just det "kristna", hur man nu definierar det eftersom det verkar finnas lika många definitioner av kristen som det finns kristna, sättet att leva skulle leda till en bättre framtid än till exempel det humanistiskt sekulära. Detta trots att så gott som alla historiska kunskaper vi har pekar på det motsatta. Det är inte vår eventuella tro på Gud som givit oss våra framgångar. Det är vår nyfikenhet, vår empati och vår kunskapstörst som TROTS närvaron av religiösa dogmer skapat vår framgång.

Jonah sa...

Måns

Jag tillhör de som ser ett samband mellan den protestantiska reformationen och det vi i väst numer ser som självklart.

Det handlar om demokrati, sjukvård och skola för alla, den vetenskapliga explosionen mm. Jag anser att utan reformationen (som ju var en väckelse inom en korrupt och andligt trött kyrka där man inte fick läsa bibeln på sitt eget språk) skulle vi inte vara där vi är idag när det komme till välstånd.

Det var ju just därför att folk vände sig bort från religiösa dogmer och den romerska kyrkan till Gud och hans ord som Europa förändrades annorlunda från andra delar av världen.

Och det har lett till en bättre (dock inte perfekt) framtid (som är nu) för alla, även de humanistiskt sekulära.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag tror du har rätt - men att det var reformationens negativa effekter på religiositeten som hade de positiva effekterna. Om inte kyrkan vet sanningen - som de påstått i alla år! - då är det bäst att tänka själv. En livsfarlig tanke att plantera in i en auktoritetsbunden kontext. Så gick det som det gick också: vetenskap och välstånd.

Jonah sa...

Patrik

Jag tror vi tänker lika här. Reformationens negativa effekter på religiositeten och den auktoritära korrupta RKK mot att tänka själv och att själv få söka Gud och sanningen på sitt eget språk.

Problemet i kyrkan har ofta varit just att folk har lurats in i någon sorts religiositet och underordnad ställning till ledaren av kyrkan.

När folket släpptes fria att tänka själva, att läsa bibeln på sitt eget språk, att tänka Guds tankar efter honom (vetenskap)att ställa frågor och att vara skeptiska mot sina ledare så ledde det till vad vi har idag.

Göran sa...

Varför inte vara skeptisk mot dylika "forskningsrapporter"?

Hur kan man över huvud taget ge ett bestämt svar på en sådan fråga?
Påminner mig om Humanisternas frågor i samband med sin kampanj "Gud finns nog inte". Omöjligt att svara på om man inte var helt kategoriskt i sina åsikter.

Sen kan man väl tycka att det är något av ett självmål ur humanistisk synpunkt att ringa in Kina och USA i diagrammet.

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag tror du behöver slå upp "vetenskap".

Erik M sa...

Jonah,

Problemet i kyrkan har ofta varit just att folk har lurats in i någon sorts religiositet och underordnad ställning till ledaren av kyrkan.

När folket släpptes fria att tänka själva, att läsa bibeln på sitt eget språk, att tänka Guds tankar efter honom (vetenskap)att ställa frågor och att vara skeptiska mot sina ledare så ledde det till vad vi har idag.


Och du menar att detta inte var ett problem i de protestantiska kyrkorna? Både Luther och Calvin stödde förföljelse av kättare och hedningar. Calvin brände själv sin fd. kompis Michael Servetus på bål för att dennes bibelstudier hade lett till ett förnekande av treenigheten. I Sverige var det olagligt att vara annat än protestant fram till Gustav III och ända fram till 1800-talet förföljdes och landsförvisades fortfarande katoliker och frikyrkliga i detta land. Många av de protestantiska och reformerta kyrkorna hade biskopar och äldstar som var minst lika maktfullkomliga och auktoritära som sina katolska kollegor.

Fast visst, monopol är inte bra, och reformationen ska, om inte annat, ha cred för att den bröt den medeltida katolska kyrkans andliga kartellverksamhet i Västeuropa.

Erik M sa...

Göran,

Varför inte vara skeptisk mot dylika "forskningsrapporter"? Hur kan man över huvud taget ge ett bestämt svar på en sådan fråga?

Visst kan man det. I den här undersökningen har man kollat korrelationen mellan "Procent av befolkningen som anser att Gud är nödvändig för moralen" och "förväntad BNP per capita". Tydligen finns det ett statistiskt samband. Så ja, man kan ge ett hyfsat bestämt svar på den frågan.

Och naturligtvis ska du vara skeptisk, i bemärkelsen "systematiskt och noggrann i din utvärdering av kunskap utan att låta dig styras av förutfattade meningar". Du ska däremot inte vara skeptisk i bemärkelsen "vägra tro på något eftersom du inte gillar resultatet och dess implikationer".


Sen kan man väl tycka att det är något av ett självmål ur humanistisk synpunkt att ringa in Kina och USA i diagrammet.

Varför? De är intressanta statistiska anomalier. Det är ju jätteintressant att studera varför Kina och USA inte verkar följa trenden som man upptäckte i de andra ländernas fall. Varför skulle sanningen någonsin vara ett självmål om man har en central ideologi som säger att man ska följa bevisen vart de än går snarare än att guidas av förutfattade meningar?

Erik M sa...

Lennart W,

Ok! Humanisterna anser nog att kristendomen har haft en i huvudsak positiv roll historiskt! Öht vill nog Humanisterna aldrig framställa kristna på ett negativt sätt! Hur i all sin dar kunde jag tro något annat? Jag ber ödmjukast om ursäkt.

Nej, nej, du missförstår mig. Visst är Humanisterna (inklusive undertecknat) ofta extremt kritiska mot religion och dess företrädare och fans. Grejen var att du kallade Humanisternas historiesyn "ensidigt propagandistisk". "Ensidig" måste väll i ärlighetens skull innebära att man aldrig ser något positivt alls i religionens roll. Det kan jag inte hålla med om. Jag vet inte exakt vad du menar med "propgandistisk", men det är i regel ett ord med extremt negativa associationer i modern svenska, så det vore bra om du kunde definiera och backa upp det.

Det är lite som att du och jag oftast inte håller med varandra alls, men att det faktiskt har hänt att vi slutit upp på samma sida i någon enskild fråga. Så vi är inte "ensidigt" kritiska mot varandra, bara… väldigt kritiska.


Det är sant att utvecklingen hade ett lägre tempo förr, men det gäller ju även om man jämför nutid med t ex 1800-talet.

Jo. Men det verkar samtidigt som om det medeltida Europa hade en ganska trög period även i jämförelse med antiken eller det samtida Kina. Åter igen, Västeuropa hade problemet att samhället kollapsade och balkaniserades, vilket kan ursäkta att kunskap går förlorad eller stagnerar, men det kristna Bysantinska riket hade inte den ursäkten.


Jag vet inte just nu hur tempot har utvecklats genom tiderna, men jag kan nog iaf tänka mig att det är svårt att se den där tydliga gränsen (på en logaritmisk skala, som ju är det enda relevanta om man öht vill se något annat än de senaste decennierna) som du försöker hålla fast vid.

Jag tror inte på något logaritmiskt samband mellan kristendom och vetenskapligt förfall om jag nu har givit det intrycket. Det jag mestadels argumenterat mot är Jonahs hypotes att kristendom (som han definierar den) ofelbart leder till venskapliga framsteg. Jag är även kritisk mot dem som hävdar att det tidigmedeltida Västeuropa inte hade en rätt ordentlig vetenskaplig svacka. Människorna i 500-talets Västeuropa var starkt kristna, men vi såg ändå ingen vetenskaplig revolution. 1600-talets västeuropéer var superkristna de med och lyckades åstadkomma en vetenskaplig revolution. Kristendom är alltså inte nödvändigtvis ett hinder för eller en förutsättning för vetenskap, så vi måste nog titta på andra faktorer om vi vill förstå varför vetenskapliga framsteg sker när de sker.


Speciellt om man också tar hänsyn till pesten som hårt drabbade Europa från mitten av 1300-talet och den resulterande kraftiga reduceringen av befolkningen i alla samhällsskikt, som naturligtvis slog hårt mot alla former av utveckling.

Fast om man talar om den tidiga medeltiden är det svårt att använda digerdöden (som var senmedeltida och kom efter att de första stegen mot den vetenskapliga revolutionen hade tagits) som förklaring till stagnationen. Å andra sida, om man vill kan man hänvisa till 541 års Justinianska pest som är mindre känd men som var minst lika katastrofal. (Länk till Wikipediartikeln "Justinian plague" med obehaglig bild på hand med nekros).

Erik M sa...

Lennart W,

Och hur kunde förresten Columbus ta sig till Amerika 1492? Inte var det iaf på båtar och med vapen med en design från det antika Grekland eller Romarriket.

Jag kan väldigt lite om skeppsbyggande, så jag vet inte om de förkristna romarna eller grekerna hade teknologi nog för att i teorin kunna nå Amerika. Däremot vet vi att Leif Eriksson kunde segla dit ca år 1000 med skeppsteknologi utvecklad av mestadels hedniska nordbor och att polynesierna kunde kolonisera Stilla havet och upptäcka Påskön (2075 km från närmaste land) utan något som helst inflytande från kristendomen. Så, jag är ärligt talat relativt oimponerad av Columbus.

Ulf Gustafsson sa...

En sak hade det kristna utvecklat, som de tog med sig till amerika, militant missionerade präster. Där har de bidragit med ett närmast unikt tillskott i samhällsutvecklingen.

Måns Tånneryd sa...

Jonah,

"Jag tillhör de som ser ett samband mellan den protestantiska reformationen och det vi i väst numer ser som självklart."

Visst, alla typer av förändringar som minskar det religiösa inflytandet i ett samhälle och bidrar till att religionen blir mer av en privat angelägenhet är förstås bra för samhällets utveckling.

Om man byter en tung och otymplig fotboja mot en lättare och smidigare så blir det förstås lättare att gå. Att påstå att den lättare fotbojan förbättrar förutsättningarna för att gå obehindrat blir dock en något egendomlig slutsats eftersom den bara stämmer om man utgår ifrån att man måste ha fotboja på sig till att börja med. En mer rimlig slutsats är att det blir lättare att gå om man reducerar det som hindrar en, i det här fallet den tunga fotbojan. Bäst är dock att helt och hållet skippa bojan, förstås.

Göran sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jonah sa...

Patrik

Det var väl Keplers definition av vetenskap. Men jag menar inte att det är definitionen av vetenskap men en drivkraft att ta reda på hur skapelsen fungerar.

Göran sa...

Erik, vem citerar du när du skriver om implikationer?
Om det inte ens framgår hur den exakta frågan ställdes så tycker jag man kan ifrågasätta undersökningen.
På frågan om det är nödvändigt med en gudstro för att vara moralisk så skulle jag svara nej på den frågan. Men om frågan ställs på annat sätt kanske jag skulle svara annorlunda. Jag är inte förvånad att många svarar Nej på den frågan. Är man mer verbal så vill man utveckla svaret.
Därför tycker jag undersökningen missar en hel del.
Men jag kan förstå att du är nöjd ur mer än en synvinkel.

Lennart W sa...

Bah! Vad var det för speciellt vikingabåtarna då? Heyerdahl visade ju att det räcker med en vassflotte för att ta sig över enorma avstånd på Stilla Havet! Och en av världens onödigaste vetenskapliga institutioner är väl då Farkost och Flyg på KTH!

Seriöst: Är Humanisterna positiva till vetenskap och teknologisk utveckling??

Pike sa...

Intressant utveckling av den här tråden, skulle man kunna säga.
Vad är det du försöker säga, Lennart?
Var det munkar som byggde Columbus flotta, eller var det kanske Gud själv? Det finns ju tidigare exempel på att han har varit inne i den branschen...

Allvarligt talat. Jag anser att kristendomen hade exakt lika mycket att göra med S:a Maria och Pinto, som asatron hade med vikingarnas långskepp att göra, dvs väldigt lite. har du några argument för motsatsen?

Jonah sa...

Måns

Vi som är kristna tror ju att just bojorna tas bort i Kristus. En verklig väckelse och frälsning innebär att bojorna faller av.

Vi var blinda men nu ser vi som John Newton sa i sin kända sång.

Vi var en gång slavar men är nu fria. Bojorna är borta i och med frälsningen. Nu är vi alla lika inför Gud. Inga överhögheter i form av präster etc. Det allmänneliga prästeskapet kallas det.

Om du ser frälsningen som en boja så har du nog missförstått något.

Erik M sa...

Lennart W,

Seriöst: Är Humanisterna positiva till vetenskap och teknologisk utveckling??

Helt rätt Lennart, om någon någonsin hävdar att även icke-kristna civilisationer har gjort tekniska och vetenskapliga framsteg så är det ett tydligt tecken på vetenskapsfigentlighet. Bra att vi fick det ur vägen.

Erik M sa...

Göran,

Om det inte ens framgår hur den exakta frågan ställdes så tycker jag man kan ifrågasätta undersökningen.

Göran, snälla, innan du säger något sådant måste du i alla fall försöka sätta dig in i vad studien säger. Om du hade offrat fem minuter av din tid på att följa länken till studien i bloggposten hade du kunnat läsa alla detaljer där, inklusive att det framgår hur den exakta frågan ställdes:

Which one of these comes closest to your opinion? Number 1 – It is not necessary to believe in God in order to be moral and have good values OR Number 2 – It is necessary to believe in God in order to be moral and have good values.

Erik M sa...

Göran,

Erik, vem citerar du när du skriver om implikationer?

Hur menar du?


På frågan om det är nödvändigt med en gudstro för att vara moralisk så skulle jag svara nej på den frågan.

Och tror du att man kan säga något om attityderna i ett samhälle där en majoritet svarar på samma sätt som du eller annorlunda än dig? Det är detta man har undersökt och det verkar som om man har hittat en korrelation. Så hur folk i ett samhälle svarar på frågan speglar uppenbarligen något som hänger samman med rikedom.


Men om frågan ställs på annat sätt kanske jag skulle svara annorlunda.

Visst, formuleringen av en fråga är alltid viktig och har implikationer för hur folk väljer att svara. Men vi måste alltid ställa en fråga på något sätt. Anser du att det var något fel med just denna fråga?


Jag är inte förvånad att många svarar Nej på den frågan. Är man mer verbal så vill man utveckla svaret.

Jo. Men på en direkt fråga med ett ja eller nej-alternativ finns det bara två sätt att svara på. Antingen tror man att det är möjligt att vara en moralisk person utan att tro på Gud eller så tror man att det inte är möjligt. Visst finns det en massa svåra frågor och gränsdragningar, men det är ganska svårt att utföra statistiska undersökningar om man har oändligt många svarsalternativ. Om man vill göra djupdykningar i enskildas resonemang måste man utföra djupintervjuer. men det gör knappast statistik av detta slag värdelöst. Jag menar, i en opinonsundersökning där man frågar "vem tänker du rösta på i nästa val" klumpas ju både superentuseastiska sossar samman med slentrianröstare, taktikröstare och folk som röstar på sossarna för att de ser dem som det minst dåliga alternativet under kategorin "sosseröstare". Är man mer verbal så vill man utveckla svaret. Gör det opinionsundersökningar värdelösa enligt dig?


Därför tycker jag undersökningen missar en hel del.

Den visar på ett samband mellan två faktorer. Självklart finns det massor med frågor den inte går in på. Det intressanta är dock frågan fdinns det ett samband mellan A och B". Det svarar man på. Så man missar så vitt jag kan se inget relevant för den frågan.


Men jag kan förstå att du är nöjd ur mer än en synvinkel.

Vilka synvinklar tänker du på då?

Jonah sa...

"Which one of these comes closest to your opinion? Number 1 – It is not necessary to believe in God in order to be moral and have good values OR Number 2 – It is necessary to believe in God in order to be moral and have good values"

Speglar inte resultatet på den frågan bara hur berest man är och/eller utbildningsnivå? Vilket ju kommer av hur välbärgad man är.

Jag är förvånad att det finns några som svarar 2 på den frågan.

Det är väl självklart att man kan agera på ett bra sätt och ha god moral utan att tro på Gud. Dum fråga. Så det visar sig att resultatet av studien egentligen säger att ju högre välstånd man har, desto högre välstånd har man.
Eller ju färre outbildade och fattiga det finns i ett land desto mer kan de om omvärlden.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

På generell nivå stämmer det du skriver.

Det förklarar dock inte varför folk tror så. För det är väl inte fattigdom som ger människor den åsikten?

Sedan är svarar 37% av amerikanerna med collegeutbildning (2). I ett globalt perspektiv är dessa vare sig fattiga eller lågutbildade.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se