23 okt. 2014

Åsa Wikforss: Tro och vetande

Åsa Wikforss, professor i teoretisk filosofi, har läst Ingemar Hedenius Tro och vetande från 1949. Hon analyserar Hedenius tre postlat:
  • Det religionspsykologiska postulatet: Den religiösa tron innehåller försanthållanden.
  • Det språkteoretiska postulatet: Religiösa utsago kan förstås även av personer som inte accepterar dem.
  • Det logiska postulatet: Två sanningar kan inte motsäga varandra.
Och kärnar i Hedenius filosofi, den intellektuella moralens maxim:
Att inte tro på något, som det inte finns några förnuftiga skäl att anse vara sant.
Wikforss kommer fram att Hedenius håller än idag, även om det är problematiskt att den intellektuella moralens maxim är starkt normativ.

Föreläsningen är inspelad under en fortbildningsdag för lärare som Humanisterna arrangerade i oktober.

31 kommentarer:

Göran sa...

Mycket intressant, gillar henne. Men hon verkade ha en väldigt begränsad insikt om begreppet scientism.

Hedenius teser är ju väldigt grundläggande filosofiska teser så att de står sig var inte ett dugg konstigt.

Ang CS fråga så tror jag kritikerna mer utgått från utvecklingen i frågorna från första utgivningen av Tro och vetande till nyutgivningen och mer dragit sina slutsatser från den.

Håller med Åsa om att det normativa i vad som kan hållas för att vara sant är problematiskt och den svaga punkten men det är ju ändå vad det verkar en huvudpunkt när man hör t ex CS argumentera.
Förresten "urvattnad gudsbild" tycker jag var väldigt starkt normativt. Där har nog Åsa tagit till sig något av uppdragsgivarens Humanisternas uppfattning.

Anders Bergdahl sa...

Göran,

"Men hon verkade ha en väldigt begränsad insikt om begreppet scientism"

Vad menar du med detta? Det handlar om tro och vetande inte vad man tror mena, eller inte mena, när man kallar något "scientism".

Anders Bergdahl sa...

JAg skulle nog vilja hävda, och rätt bestämt, att det hänt något sedan HEdenius släppte "Tro och Vetende"
Quines "Two Dogmas of empirism" kom 51 (om jag minns rätt) och Poppers "the Logic of Scientific Discovery" kom på engelska 1959..
Ändrar dessa skrifter på något.. ja de slår helt håö på "byggblocksteorier" om kunskaps uteckling och de ger en defention av "goda skäl" som inte Hedenius hade tillgång till (även om han säkert hade läst Popper på tyska, LSD kom 34 på tyska).
Och den viktiga skillnaden är ett det inte är sannolika eveidens som är kunskapensgrund utan icke falsifierade men prövbara teorier.
Detta missar, tycker jag, även Åsa (hon nämner ju dock Quine som inte gärna överger tron på lagen om det uteslutna tredje men vidhåller att "alla satser är öppna för revidering")
Alltså att ha goda skäl att tro något innebär att det I PRINCIP skulle kunna utföras en observation som kan falsifiera det jag tror.
Alltså tror jag att ljuset riktning böjs av gravitation så kan jag mäta om ljuset agerar så, gör det inte det är min teori, tro, falsifierad om inte har jag fortfarande god grund för min tro.
Detta gör ju gränsen för kunskap och tro skarpare.. jag kan ha kunskap endast om sådant som kan prövas, annat kan jag enbart tro saker om.

Maximen kan i modern form vara att man ska (bör) enbart tro på sådant som kan prövas.
Annat kan man bara spekulera om, man kan alltså ha ÅSIKTEN att "gud existerar" men inte veta det och man bör inte tro det om man inte kan formulera något som teoretisk kan visa att man har fel. (alltså skulle INTE ljus krökas nära en kropp hade vi varit tvungna slänga ut relativitetsteorin).
Så för att rationellt tro något bör man kunna ställa upp villkor för vad som kan få en att ompröva sin tro.
Skulle gud visa sig är min ateism motbevisad, falsifierad.
Men teismen i hela dess bredd är icke falsifierbar eller i vissa fall helt falsifierad (skapelseberättelsen är ju uppenbart falsk som teori om alltets uppkomst och livets utveckling, annat än som en konstnärlig bild ).

Så på sätt och viss är Hedenius idéer stärkta i nutidens ljus, inte försvagade.
(lite intressant är att kunskapsteori inte har rört sig ett dugg på 50 år!!)

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Urvattnad gudsbild" kan vi se i den normativa funktion Svenska kyrkan har haft i Sverige. Då är dagens gudsbild klart "urvattnad".

Anders B,

Men är det något Hedenius skriver eller Wikforss säger som inte stämmer längre, med den utveckling du beskriver?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Håller med Åsa om att det normativa i vad som kan hållas för att vara sant är problematiskt och den svaga punkten men det är ju ändå vad det verkar en huvudpunkt när man hör t ex CS argumentera."

Kan du exemplifiera detta?

Wikforss förespråkar istället: Tro utan grunder är irrationellt. Det är en starkare sats, eftersom det inte är ett förhållningssätt, utan ett faktapåstående.

Göran sa...

Ulf,

Håller med Hans Ruin när han bl a säger;
"Det behövs idag ett filosofiskt tänkande som verkligen kan företräda en rikare andlig kultur. Dit hör att också kunna reflektera över rationalitetens inneboende begränsningar."

Eller Kirkegaard som i princip menar att själva poängen i tro är att den är irrationell.

Kommer upp fler argument som jag också funderat på, t ex att religiös erfarenhet är också evidens. En annan ståndpunkt som jag har är att religion och vetenskap konkurrerar inte med varandra.
Sen en epistemologisk reflektion att kunskapen är större en vetenskapen.
Som sagt jag gillar Åsa för att hon tar upp och belyser ett intressant ämne inte för att jag skulle ha samma åsikter som henne eller för att hon skulle vara kunnig om religion.
Ang CS användande av försanthållanden så är bara min invändning att jag första gången jag hörde det reagerade det auktoritära draget i vad vi bör tycka är något som jag nära nog får utslag av.

Anders Bergdahl sa...

Ulf..

Ja som Åsa W säger så är sanning idag något mer relativ.. men det finns inget avgörande som gör Hedenius omodern.. dock kan, som jag nämner, falsifieringskravet ytterligare skärpa kravet på prövbarhet av trosuppfattningar.
Det är så att säga inte vettigt/rationellt att försanthålla påståenden som inte kan testas.. alltså är det inte vettigt/rationellt att försant hålla att jesus föddes av en kvinna som inte haft sex med en man, eller att han uppväckte döda, eller att han uppstod från de döda eller ans att han har existerat som historisk person.
Ingen VET om Jesus har existerat, vi har ingen möjlighet till säker kunskap i frågan. Frågor om Jesu existetns som historisk person kan inte avgöras som sant eller flasks .. bara som rimliga och orimliga gissningar eller åsikter i frågan..

Angela sa...

"Det finns ju inget roligare än personangrepp", säger Åsa apropå Hedenius kapitel om dåvarande biskopar. Vet inte, men jag reser ragg över ett sådant uttalande, det tyder på cynism.

Tron på gud och "tro" i största allmänhet kan inte blandas ihop. Och om Gud vore tillgänglig för alla såsom religiös erfarenhet så behöver inte det betyda att alla för den skull måste välja att betrakta väsendet som Gud. Dvs, även om Guds existens vetenskapligt skulle bevisas skulle ändå inte alla välja att tro på det gudomliga. Det måste nämligen "haka i" människans hjärta, annars blir det inget.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

En poäng med filosofi och vetenskap är att skilja det rationella från det irrationella. Självklart blir då dessa metoders egna begränsningar av högsta intresse för dem som arbetar med dem.

Vad Hans Ruin menar förstår jag dock inte, utifrån citatet. Men då du håller med, borde du kunna utveckla detta.

Angående religiös erfarenhet, så är detta evidens - men för vad? Religiös erfarenhet är subjektiv. När två personer möts, samtalar om sin religiösa erfarenhet och söker en gemensam förklaringsmodell (religion i en rudimentär form), då blir frågan något som i princip kan prövas med vetenskap. Därför står religion och vetenskap alltid i potentiell konflikt.

Om man inte vill pröva den religiösa erfarenheten med vetenskap (ett helt förnuftigt alternativ), då är fel att kalla erfarenheten för "evidens". Istället hamnar den i kategorin "tycke och smak".

Angående epistemologi, så har vi logik och praktiska kunskaper (förmåga att utföra ett hantverk, spela musik). Vad mer, som är relevant i denna diskussion och gör religion till en alternativ form av kunskap?

Angela,

Vad skiljer "tro på Gud" från från tro i allmänhet?

Om Guds existens skulle kunna bevisas vetenskapligt, skulle det inte behöva ""haka i" människans hjärta" (vad denna ovetenskapliga metafor nu betyder) för att man skulle försanthållande Gud. Dock för att man skulle tillbedja Gud.

Göran sa...

Ulf, han menar förmodligen att det finns mycket utöver rationalitet. Han nämner t ex en rikare andlig kultur som handlar mycket om personliga upplevelser. Det första jag funderar på är inte om mina upplevelser är rationella.

Jag tror inte så mycket på att utveckla gemensamma förklaringsmodeller med andra för mina upplevelser eller för den delen skapa regler i samhället itifrån dem som ju vad jag förstår är ateistens/humanistens främsta invändning mot religion.

Ang tycke och smak så handlar förmodligen religiösa,upplevelser om ett helt annat plan.

Vissa fenomen upplever vi utan att vi ännu inte kan förklara dem, men de är ändå fenomen och de får ligga i lådan för ännu ej förklarade fenomen tills vi i framtiden kanske kan förklara dem.

Angela sa...

Ulf,

Hur skulle ett vetenskapligt bevis för Guds existens vara utformat? Vilka kriterier skulle gälla?

Tron på Gud och tro i största allmänhet skiljer sig på så sätt att människor kan vara övertygade om Guds existens men ändå vara likgiltiga eller negativt inställda till Gud. Det skiljer sig från den tro på Gud som beskrivs i första Korinthierbrevet. (1 Kor. 13:1), där förklaras också vad som menas med att tron måste vara förankrad i människans hjärta.

Patrik N sa...

Angela,

"Hur skulle ett vetenskapligt bevis för Guds existens vara utformat? Vilka kriterier skulle gälla?"

Samma kriterier som vi ställer upp för att visa att falukorv existerar.

Angela sa...

Patrik N,

Så om Jesu existens fastslås är därmed Guds existens bevisad? Han är ju Guds son och ingår i treenigheten.

Om andelen fläsk/kött/bindmedel/vatten ändras, är det fortfarande falukorv?

Patrik N sa...

Angela,

"Så om Jesu existens fastslås är därmed Guds existens bevisad? Han är ju Guds son och ingår i treenigheten."

Bakgrund: Min far existerar* inte trots att jag existerar. Min far har däremot existerat tidigare.

Om relationen "far och son" mellan Jesus och Gud fungerar på exakt samma sätt som relationen mellan min far och mig (dvs min far har åtminstone måst existerat tidigare för att jag ska kunna existera) så är (åtminstone) guds tidigare existens bevisad om Jesus existens kan bevisas.


*"Existera" i detta resonemang = finnas till som levande människa på planeten Tellus.


"Om andelen fläsk/kött/bindmedel/vatten ändras, är det fortfarande falukorv?"

Det beror enbart på vilken definition av ordet "falukorv" som man väljer.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Vissa fenomen upplever vi utan att vi ännu inte kan förklara dem, men de är ändå fenomen och de får ligga i lådan för ännu ej förklarade fenomen tills vi i framtiden kanske kan förklara dem."

Flera av de fenomen som är i kategorin "religiösa" har prövats vetenskapligt med negativt utfall. Om det finns någon annan metod för att förklarar fenomenen, så är det ganska tyst på på den fronten (då bortser jag från teologi och pseudovetenskap).

Angela,

I strikt mening finns det inga "vetenskapliga bevis".

Guds existens kan dock prövas med vetenskaplig metod. Man utvecklar en hypotes om att Gud finns, med vissa specifika egenskaper. Sedan testas konsekvenser av detta, noggrant och upprepade gånger.

Göran sa...

Ulf, som tur är kan vi njuta av mycket i livet även om vetenskapen inte har kommit någonstans i just det området.
Åsa W sa något i stil med att om två vetenskapsmän kommit fram till två olika slutsatser så kan det bara vara den ena som har rätt. Men det kan ju även vara så att bägge har fel.
Om man bara skulle kunna tillgodogöra sig sådant som vetenskapen har "bevisat" då skulle vi få rätt fattiga liv.
För att inte tala om sådant som i namn av vetenskap och som uppenbarligen är hittepå men som ändå individer får lida för. Som ett exempel behandlas barn och ungdomar med amfetaminliknande preparat för att hållas lugna. Finns naturligtvis ingen evidens för det.

Patrik Lindenfors sa...

Eh, jo, det är evidensbaserad behandling.

Patrik N sa...

Göran,

"Som ett exempel behandlas barn och ungdomar med amfetaminliknande preparat för att hållas lugna. Finns naturligtvis ingen evidens för det."

Din okunnighet är lika massiv som du tycks vara säker på att du vet någonting om detta. Det är dock ett vanligt fenomen att man kan känna sig säkrare på sådant som man i realiteten inte har någon aning om. Dunning-Kruger effekt kallas det.

Göran sa...

Patrik,
Förnuftsmässigt kan man sluta sig till att ett gift inte kan bota ett beteende.
Men om du påstår att det finns evidens borde den väl ha presenterats för att leda det i bevis. Alltså att det finns en trovärdig källa.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"Om man bara skulle kunna tillgodogöra sig sådant som vetenskapen har "bevisat" då skulle vi få rätt fattiga liv."

Men det är väl ingen som hävdar detta?

Göran sa...

Patrik N, det var ju bra att du direkt med ett eget exempel påvisade effekten.

Patrik N sa...

Göran,

Här kan du öka din kunskap och samtidigt få en förklaring till varför din gut feeling som säger att man inte kan behandla ADHD med centralstimulerande medel är fel.
Återkom sedan med egen evidens för din egen tes.

http://www.progressivehealth.com/concerta-ritalin.htm#What_is_Methylphenidate_

Nils sa...

Patrik N,

beträffande Concerta och Ritalin fungerar de säkert för många, men jag vet också att de för andra ger fruktansvärda biverkningar.


"Dunning-Kruger effekt" – intressant fenomen. Den effekten är naturligtvis förklaringen till att personer som Obama och Cameron efter varje bestialiskt islamistiskt terrordåd undfallande försäkrar att islam är en fredens religion och att dåden inte har något med islam att göra.

Göran sa...

Patrik N, du är rolig du.
Länkar till säljarens produktinformation för att påvisa evidens.

Patrik N sa...

http://www.druglib.com/druginfo/concerta/abstracts/

Mer helgläsning för Göran.

Patrik Lindenfors sa...

Söker man på Methylphenidate på Google scholar får man 75 000 träffar på vetenskapliga artiklar som man kan roa sig med att bläddra igenom. Här kan man t.ex. läsa om vad Methylphenidate gör i hjärnan (varför det fungerar mot ADHD fast det är icke-intuitivt att det skulle göra det): http://europepmc.org/abstract/MED/12685517. Här är en av många reviews på drogens effektivitet mot ADHD: http://researchonline.lshtm.ac.uk/6113/

Göran sa...

Problemet med Adhd är att det finns ingen diagnos som övertygar. Finns läkare som anser att diagnosen är en bluff och när man ser de frågeformulär som ligger till grund för diagnosen så är jag böjd att hålla med. Ligger mycket pengar i frågan. Flera av de läkare som uttalar sig om adhd på Wikipedia får stora summor av läkemedelsindustrin.

Patrik N sa...

Göran,

Är dina påståenden evidensbaserade?

Nils sa...

"Problemet med Adhd är att det finns ingen diagnos som övertygar."

Problemet med diagnoserna är att de så att säga går i varandra, att dessa barns svårigheter överlappar. Därför talar man nu hellre om funktionshinder inom autismspektrat.
Att diagnosen är bluff är rent trams, det råkar jag veta.

Göran sa...

Nils, visst det finns svårigheter barn har som skall lösas och många av dessa kan avhjälpas på andra sätt. Att medicinera barn med dessa amfetaminliknande preparat med som ibland nämns uppåt 5% av våra barn låter så fel som det kan bli. Lättast är att skriva ut droger i stället för att verkligen ta ansvar och jobba med problemen.
Giftet ökar tydligen vissa substanser som gör att personen känner sig bättre som droger gör bevisligen. Men på samma sätt löser det inte problemet slutgiltigt. Man experimenterar inte med barn på detta sätt.
Det får bli mitt slutinlägg i ämnet.

Nils sa...

Göran,

som jag sa ger medlen ibland fruktansvärda biverkningar och jag är ingen förespråkare för dessa preparat.

En artikel på SVT Debatt idag antyder också att de är problematiska.

http://www.svt.se/opinion/#article2429200.svt?&_suid=1414411314110015091923803179918

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se