26 okt. 2014

Richard Dawkins visar sig från sin allra bästa sida

Richard Dawkins meningsmotståndare brukar stanna upp när Dawkins hanterar religiösa dogmer som om de vore vilka grundlösa hypoteser som helst. Det främsta klagomålet handlar om bristen på respekt. Om jag får vara så pass fräck så att jag försöker representera mina meningsmotståndare - något jag dristar mig som före detta medlem av gruppen:

Religion är inte vetenskap, och ska därför inte hanteras som sådan. Religiös tro är inte objektiva sanningsanspråk, utan personliga, och ska därför inte hanteras som objektiva sanningsanspråk.

Jag har mina skäl att vända ryggen mot dessa argument. Om man som skeptiker verkligen inte betraktar religion som vetenskap, betraktar man således religiösa anspråk som opålitliga. Både vetenskapsmän som tänker vetenskapligt och lekmän som tänker kritiskt, är överens om att själva syftet med vetenskap är att öka sannolikheten att anspråken i fråga är korrekta. Det finns alltså en direkt konflikt mellan tro och vetenskap, och den som hävdar något annat gör det för att skydda föreställningar man är ovillig eller oförmögen att överge.

Men Richard Dawkins är en mycket bättre människa än vad jag någonsin kommer att vara. Här samtalar han med en skapelsetroende kristen under en timme, som om han vore en jämlik. Båda sidor ger varandra nödvändig tid för att utveckla sina argument. Mycket nöje!

40 kommentarer:

Unknown sa...

Evolution skall ju i huvudsak vara frukten av slumpvisa mutationer + lite naturligt urval, men är det det vi ser? Nej, det tycker jag inte.

Det finns en studie( hittar inte den nu tyvärr) som utfördes i Holland. I korthet så kom man fram till att barn, vars föräldrar hade ätit mer under kriget(andra) blev längre än barn, vars föräldrar hade svultit. Helt oberoende på barnens uppväxt. Barnen var till råga på födda efter kriget.

Självklart kommer ju den kreativa evolutionsbiologen hävda att det handlar om gener som slås av och på. Men så kan ju inte vara fallet här, då barnen hade likartade förutsättningar.

Nej, e-teorin är inte mycket att bygga sitt liv på. Full av hål. Bara det faktum att universum skulle skapats ur intet borde tysta den mest fanatiska ateist.

Anders Bergdahl sa...

Josef C

Ingen bygger sitt live på evolutionsteorin,

Naturligtvis har du också fel i ditt ifrågasättande av nämnda teori.. såklart.

Evolutionsteorin är unik inom vetenskapen, det finns ingen annan teori som har lika mycket stöd i både observation och experiment samt teoretisk höjd.

Vi VET att livet utvecklats genom evolution, bortom allt rimligt tvivel.

Evolutionsbiologer har också förklarat hur föräldrars miljö kan ärvas till barn som växer upp i en helt annan miljö.. men det struntar väl du i då du VÄLJER att i detta fall inte tro på något som är så sant som något i dag KAN vara.
Eftersom vi vet att evolutionen är den mest korrekta beskrivningen av livets utveckling kan vi också avförda FALSKA beskrivningar.. vi vet helt bortom alla rimliga tvivel att kreationism är falsk även i ID versionen.

Problemet är att en del ändå håller fast vid en bevisad felaktig tro och att de attackerar vetenskap för att den inte stämmer med religionen.
Ett sådant tillvägagångssätt kan inte respekterar, det är mot mänsklighetens bästa och ett utslag av religionens sämre sidor.

Religioner saknar den kritiska demokratiska rationella grundhållning som finns i vetenskapen.



Janolof sa...

"Nej, e-teorin är inte mycket att bygga sitt liv på. Full av hål. Bara det faktum att universum skulle skapats ur intet borde tysta den mest fanatiska ateist."

Här var fullt av tankesprång! Förklara vad en uppfattning att universum "skapats ur intet" har med evolutionsteorin att göra och vad dessa uppfattningar har med ateism att göra?

Janolof sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Unknown sa...

Nja, Josef har ändå en poäng i att de till synes orubbliga vetenskapliga lärorna förändrats mycket, t ex genom den nämnda upptäckten av epigenetik:

http://www.fokus.se/2013/09/det-nya-arvet/

Anders Bergdahl sa...

DEt är just det som är vitsen med vetenskap, den ändras ständigt..
Nya observationer tvingar oss att ompröva teorin, i vissa fall blir det så att den teori som ersätter en gammal är helt TEORETISK oförenlig med den gamla.
Einstein och Newton är TEORETISKT omöjliga att förena, men de observationer och experiment som fungerade som stöd för Newton funkar också för Einstein. En del vetenskapsfilosofer menar därför att vetenskapen är i ständig ackumulativ utveckling empiriskt men genomgår revolutioner teoretiskt.

RELIGION däremot är inte förenligt eller baserad på empiri, i religionen kan tolkning av grundteserna ändras över tid, i kristendomens fall tolkar nu nästan ingen genesis som en bokstavlig sanning.. nästan alla är överens om att jorden är 4.5 miljarder år universum ca 14 miljarder...
Men till skillnad från vetenskapen är det i religionens natur att INTE byta grundteorin, att Gud existerar TROTS allt man för såg som Gudsbevis idag är motbevisad av vetenskapliga teorier.. men ända ger inte religionen upp Gud.

Religionen är konservativ och bevarar tradition
Vetenskapen är radikal och slänger ur tradition som inte fungerar.
Vetenskapen är kreativ, precis om konsten.
Religioner har alltså inget värde i att ge kunskap om fysik, biologi och kemi,
religionen är inte heller ett bra sätt att uppfinna nya förklaringsmodeller för mänskligt handlade och sociala fenomen.. där är konsten överlägsen.

Jag kan inte egentligen så någon värde i religioner.. vad är dom bra för??
Religionen svarar inte på några svåra frågor, ger inga hållbara förklaringar, för inte mänskligheten framåt, bygger inte broar mellan folk..

Janolof sa...

Så klart ändras lärorna när nya upptäckter görs. Det vore inte vetenskap annars.

Erik M sa...

Josef C,

"Evolution skall ju i huvudsak vara frukten av slumpvisa mutationer + lite naturligt urval, men är det det vi ser? Nej, det tycker jag inte."

Då tycker du tyvärr fel i denna fråga.


"Självklart kommer ju den kreativa evolutionsbiologen hävda att det handlar om gener som slås av och på. Men så kan ju inte vara fallet här, då barnen hade likartade förutsättningar."

Ja, barnen hade liknande förutsättningar. Men deras föräldrar hade det ju inte. Därför påverkades sättet som föräldrarnas gener influerade barnen. Och oavsett om det stämmer eller inte, vad har det för inverkan på evolutionsteorin? Dess sanningsvärde påverkas ju inte det minsta av om gener kan slås på eller av eller ej.


"Bara det faktum att universum skulle skapats ur intet borde tysta den mest fanatiska ateist."

För det första, vad universum kom ifrån är kosmologi, inte biologi, så det har inget alls att göra med "e-teorin".

För det andra, finns det någon som verkligen hävdar att universum ska ha skapats ur intet? Dels vet ingen vad universum kommer från. Man vet inte vad som hände under Planckepoken (dvs fram till 10^-43 sekunder efter Big Bang) och de spekulativa modeller som föreslår existensen av ett "intet" innan dess föreslår att det ursprungliga tillståndet skulle ha varit ett kvantvakuum, vilket i strikt mening inte är ett sant "intet". Faktum är att det är tveksamt om ett sant "intet" ens är teoretiskt möjligt.

För de tredje, vad för slags modell anser du skulle förklara sakernas tillstånd bättre?

Unknown sa...

Anders B,
Om religionen hade varit meningslös hade den naturligtvis slagits ut för tusentals år sedan. Den ger således antingen ett stort överlevnadsvärde eller också så skyddas den genom gudomligt ingripande...

Lite väl mycket idealisering av vetenskapen. Vi vet ju hur inhuman radikal vetenskap kan bli. Flera av de största framstegen har ju också drivits fram av militär efterfrågan.

Religion och vetenskap är helt enkelt kompletterande redskap som kan brukas eller missbrukas.

Unknown sa...

Sent svar:

"Evolutionsbiologer har också förklarat hur föräldrars miljö kan ärvas till barn som växer upp i en helt annan miljö"

Enligt:
http://www.fokus.se/2013/09/det-nya-arvet/
så:
"Det är en vetenskaplig revolution som utmanar Darwins evolutionsteori och gamla sanningar om arv och miljö och som har gett ny kunskap om hur människans arvsmassa egentligen fungerar"

Jo, hur gener fungerar. Men inte hur gener kom till att fungera som den gör. Konstruktionen påvisar något annat än en värld skapad utifrån slump.

Utifrån vetenskapen idag via experiment, kan inte ett skit skapas utav intet. Så först skall alltså något skapas som trotsar tiden, utifrån ingenting och resultera i en grönskande jord. Troligt? Nja, inte troligt.


Börja med det väsentliga. Är det rimligt att någonting som universum alltid har funnits? Nej. Är det rimligt att dels något kan trotsa tid och rum, skall dessutom kan resultera i mänskligt liv? Nej. Uppskattningsvis noll procents chans. Därav bör självklart Gud finnas.

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

"Är det rimligt att någonting som universum alltid har funnits? Nej."

Anser du dig kompetent att vet svaret på den frågan med säkerhet?

Om "alltid" har med tid att göra, så har universum alltid funnits, eftersom tiden skapades samtidigt som övriga universum, vad jag förstått. Men vad menar du med "alltid"?

"Är det rimligt att dels något kan trotsa tid och rum, skall dessutom kan resultera i mänskligt liv? Nej."

Förstår du vad "trotsa tid och rum" betyder? Är det det som Doctor Who gör?

När uppstod mänskligt liv?

Erik M sa...

Josef C,

"Det är en vetenskaplig revolution som utmanar Darwins evolutionsteori och gamla sanningar om arv och miljö och som har gett ny kunskap om hur människans arvsmassa egentligen fungerar"

Nja. Idén att barn ärver egenskaper som föräldrarna förvärvat är också en form av evolution, vanligtvis kallad Lamarckism. Enligt engelska wikipedia så föreslog Darwin "natural selection as the main mechanism for development of species, but did not rule out a variant of Lamarckism as a supplementary mechanism". Med andra ord, naturligt urval är den huvudsakliga mekaniken, arv från föräldrarnas förvärvade egenskaper kan eventuellt vara en mekanism det med. Så om det du säger är sant så stärker det den ursprungliga teorin snarare än underminerar den. Fast å andra sidan, varför ska vi bry oss om vad Darwin trodde eller inte? Det har gått mer än hundratretio år sedan han dog, och massor av andra forskare har verifierat det han sade. Att dra upp honom hela tiden är som om en diskussion om gravitation konstant skulle dra upp frågor om Newton och dennes karaktär.


"Men inte hur gener kom till att fungera som den gör."

Jo, de kom att fungera som de gör genom evolution via naturligt urval.


"Konstruktionen påvisar något annat än en värld skapad utifrån slump."

Precis! Det visar på att livet skapades av evolution via naturligt urval, vilket inte är slump.


"Är det rimligt att någonting som universum alltid har funnits?"

Vi har otillräcklig data att på ett tillfredsställande sätt svara på den frågan. Så låt oss inte låssas som att vi kan det.


"Är det rimligt att dels något kan trotsa tid och rum, skall dessutom kan resultera i mänskligt liv?"

Jag kan tyvärr inte svara på den frågan heller. Mestadels eftersom jag inte förstår den. Kan du omformulera den?


"Därav bör självklart Gud finnas."

Jag vet inte, hur sannolikt är det att något så avancerat som en gud bara skulle kunna uppstå ur ingenting eller bara ha existerat i evighet utan en skapare?

Unknown sa...

Ulf
>>"Är det rimligt att någonting som universum alltid har funnits? Nej."

Anser du dig kompetent att vet svaret på den frågan med säkerhet?<<<

Ja, jag är kompetent att svara på vad jag anser vara rimligt.

När mänskligt liv uppstod? Beror lite på hur du definierar mänskligt liv tror jag. Menar du den där genbehållaren som ni darwinister kallar människa så får du ett svar. Menar ni den fallna andliga varelsen människan är, så bör svaret vara med Adam och Eva.


Förövrigt, om du har programmerat datorgrafik, så kan du säkerligen se relativt enkla lösningar på de inkonsekvenser i tid och rum som vår värld uppvisar. Så med devisen-enkla lösningar är rätta lösningar, så har vi helt enkelt att vår värld inte existerar alls. Den lösningen är även mycket lättare att förstå än att universum alltid har funnits.

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

Aha, så dina svar är dina subjektiva bedömningar.

Hur var det med "alltid", vad betyder det?

Och när uppstod Adam och Eva? När skedde "den sjätte dagen"?

Unknown sa...

Ulf:
Då du verkar vara vetenskapligt förankrad, så kan ju du förklara hur något alltid har funnits. Var kom det ifrån, hur kan inget tex bli en singularitet och därmed orsaka en big bang.

Verkar inte det en smula konstigt?

Anders Hesselbom sa...

Om man tror på sådant som inte är vetenskapligt förankrat, kan man ju tro på vad som helst. Gud? Himlen? Samtidigt måste man utvärdera argument, sannolikhet, och så vidare. Det kanske inte räddar några gudar, men väl diskussionen om Universums.

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

Jag är tveksam till att frågan är möjlig för vetenskapen att besvara. Snarare något för filosofin. Det vi kallar universum har alltid funnits, i meningen att under all tid som funnits, så har universum funnits.

Var "något" (universum) kom från (inget) är en väldigt svår fråga att greppa. Det är inte säkert att det är en meningsfull fråga.

Varför det finns något, istället för inget, har mycket klokare personer än jag försökt reda ut, utan att kunna ge ett svar. Jag skäms inte för att inte veta eller ens kunna vettigt spekulera om detta.

Så om jag upplever detta som konstigt (vet inte om det är så jag upplever det), så accepterar jag att det beror på mina egna begränsningar.

Lennart W sa...

Anders: "Men till skillnad från vetenskapen är det i religionens natur att INTE byta grundteorin, att Gud existerar TROTS allt man för såg som Gudsbevis idag är motbevisad av vetenskapliga teorier.. men ända ger inte religionen upp Gud."

Och trots allt som talar mot determinism så är determinister fortfarande determinister. Varför? Tja. Vore de inte det så skulle de ju inte vara determinister. Längre.

Hur menar du att religion utan religiösa inslag skulle se ut? Det är ju lika konstigt som determinism utan determinism.

(Det som talar mot determinism har förstås med kvantfysik att göra. Även om det iofs finns mer eller mindre krystade [imho] deterministiska tolkningar.

Sen är det kanske också lite oklart för mig iaf vad som kan tänkas menas med "motbevisad av vetenskapliga teorier". Skulle t ex relativitetsteorin kunna bevisa att Gud inte är "the prime mover"? Hur då?)

Din senaste poäng om svårigheten att överge ett idékomplex är inte väldigt annorlunda än Kuhns paradigm och att det inte sker utan vidare att man byter. Tycker inte det är någon fundamental skillnad alls. Den som tror att man kan göra vetenskap utifrån ett helt blankt blad tror helt enkelt fel. Vi utgår alltid i någon grad från de idéer vi redan har. T ex kvantfysik som så radikalt skiljer sig från klassisk, är ändå formulerad utifrån klassiska begrepp (kanske tydligast om man jämför kvantfysik med den klassiska formulerad som i analytisk mekanik).

Anders Bergdahl sa...

Josef,

Vår typ av tid startar när vårt universum av rum-tid startar...
Dessutom visar inflationsberäkningar på att det finns delar av "vårt" universom som vi inte kan iakta då ljuset från dessa aldrig kommer nå oss, universum är allså oänddligt och större än vad vi fysikt kan se,,

För mig är detta ändå OÄNDLIGT mycket lättare att förstå än någon gud som fanns "före tiden" (vilket är logiskt omöjligt) som skapat universum, som inte finns iakragbar idet men ändå kan interagera med det.. en sådan gudsbild har inget stöd i våra upplevesler av universum och är logiskt själemotsägande och sålunda omöjlig...

Universum utan gud kan vi åtmuistonde förstå i stora delar, universum med gud är inte begripbart alls.. annat än som saga.

Anders Bergdahl sa...

En del av det jag menar när jag säger att gamla gudsbevis är motbevisade är att sådant som "livet på jorden är så komplext så det måste vara gud som gjort det" .. nu har vi en teroi som förklarar livets utevckling oändligt mycket bättre än påståendet "Gud gjorde det"

Det är helt enkelt så att empiriska obseravtioner inte någon gång stärkt gudhypotesen, gud har aldrig funkat som föklaring på något fenomen alls..
Empiri fungerar som stöd för vetenskap inte för Gud..

Vi är helt överens om att vetenskap aldrig börjar på blankt papper.. sedan är ju Kuhn pardigm tänk inte speciellt lysande..det är helt enkelt motbevisat.
DEt finns andra modernare och mer genomtänkta konceptualliseringar av vetenskapens utvecklin.
En är att strukturerna består även när begrepp, som ljus, helt byter betydelsa.. från att vara rörelse i eter till att vara paritklar.
Teortikt uteslutende defentioner men båda har empriekt stöd.. dock kan båda synsätten helt enkelt inte vara sanna.
Iden är då att begreppen pekar på något som finns men som vi aldrig kan vara säkra på exakt vad det är.

Jag ser dock inte vilket fenomen eller ens vilken idé begreppet gud är tänkt att peka på..
återigen, varje välformulerad hypotes om vad gud skulle vara verkar vara självfalsifierande eller tautologisk.

Ge mig nu din defenition av Gud.. så vi kan diskutera ämnet eller lyd Wittgensteins råd:
What we cannot speak about we must pass over in silence.

Unknown sa...

Ulf, Nejdu, en sådan enkel förklaring som att universum alltid har funnits fungerar inte.

Universum är fyllt med materia, all materia följer fysikaliska lagar. Så, tex termodynamikens andra lag motbevisar att universum alltid skulle ha funnits. Ändå får man höra att universum alltid har funnits. Förmodligen av den enkla anledningen att det är en lättsmält svepande ickeförklaring på ett matematiskt problem.

Anders Hesselbom sa...

Varför appliceras just termodynamikens lagar på universum?

Ulf Gustafsson sa...

Josef C,

Du har inte förstått det jag skrev:
Det vi kallar universum har alltid funnits, i meningen att under all tid som funnits, så har universum funnits.

Förklara vad "alltid" betyder, så fattar du!

Erik M sa...

Josef C,

"Så, tex termodynamikens andra lag motbevisar att universum alltid skulle ha funnits. Ändå får man höra att universum alltid har funnits."

Så vad säger du om termodynamikens *första* huvudsats: "Energi kan varken skapas eller förstöras, den kan endast byta form".

Så om någon eller något skapat energin i universum ur intet, skulle inte det motsäga den första huvudsatsen enligt dig? Det kan ju inte finnas någon skapare av energi om det är omöjligt att skapa energi.

Lennart W sa...

Anders: Att använda termodynamik i kosmologi är nog bara ett kreationistiskt trick, så glöm det bara.

(Eller läs på iaf lite i något av all den faktiskt ganska bra populärvetenskapliga litteratur som finns. T ex Penrose har funderat mycket på just det kosmologiska entropiproblemet. En annan är Carroll.)

Daniel W sa...

Josef C,
Du kan inte använda termodynamikens andra lag som du gör. Kolla t.ex
Poincaré recurrence theorem

Sean Carroll har skrivit en artikel om detta, han vill gärna tro på ett evigt universum och på en banal teoretisk nivå finns det inga större problem med det. I hans teorier uppstår det dock annan intressant problematik.

Anders Hesselbom sa...

Han gillar jag verkligen, han kan formulera sig vackert som ett konstverk. Jag delar hans syn på religion och vetenskap.

"One increasingly hears rumors of a reconciliation between science and religion. In major news magazines as well as at academic conferences, the claim is made that that belief in the success of science in describing the workings of the world is no longer thought to be in conflict with faith in God. I would like to argue against this trend, in favor of a more old-fashioned point of view that is still more characteristic of most scientists, who tend to disbelieve in any religious component to the workings of the universe." /Sean Carroll

Unknown sa...

Ulf, du menar alltså att den fjärde dimensionen skapades vid big bang samtidigt som de andra 3. Men då kan man ju inte säga att universum alltid har funnits. Alltså har tiden en start och därmed ett slut. Att något som expanderar skulle vara oändligt stort är ju i sig själv en motsägelse.

(Erik + Daniel)
(Exakt, hur man vrider och vänder på det så slutar det i motsägelser, vilket i stor sätt alla mina inlägg går ut på)

Precis som i en dröm så finns känslan utav att det inte stämmer? Var kommer vi ifrån? Hur blev vi medvetna om oss själva? Hur kan vi röra oss i den fjärde dimensionen och vad är det som gör att vi rör oss? Osv.


Min bästa gissning är att vi lever i en simulerad köttslig värld utav andevärlden. Inkonsekvensen i skapelsen tyder på att de fysikaliska lagarna inte råder över andevärlden, den riktiga världen. När vi dör, lämnar vi den köttsliga värden, jorden eller universum, och träder in i andevärlden.


Då är det bra att ha Jesus vid sin sida.

Anders Bergdahl sa...

Josef

Universum har funnits så länge det funnits tid så som vi förstår den... Innan universum är inte något meningsfullt uttalande eftersom innan implicerar tid.

Vår verklighet är full av sådant som för den oinsatte verkar motsägelse fullt.. T.ex trots att vi tycker spontant att det finns fler heltal än primtal så är båda mängderna oändligt stora.

Det är också ett fakta att det är svårt att förstå teoretisk fysik, matematik m.m. Men där finns förklaringar du har INGEN som helst förklaring utan väljer att blunda och tro, hitta på, fantasiföklaring. Visst det är ett psykologiskt förvar men en dålig strategi på sikt.
Om du är seriöst intresserad av de stora frågorna och beredd att läsa på och kritiskt reflektera kommer det snart bli uppenbart för dig att du just nu helt enkelt har fel..

Erik M sa...

Josef C,

"Precis som i en dröm så finns känslan utav att det inte stämmer?

Jag tycker dock det känns som det stämmer, så subjektiva bedömningar av om något stämmer kommer vi tydligen inte så långt med. En del är okänt, men det är inget problem om man inte är så självcentrerad att man utgår från att det som man personligen inte begriper är objektivt obegripligt.


"Var kommer vi ifrån? Hur blev vi medvetna om oss själva? Hur kan vi röra oss i den fjärde dimensionen och vad är det som gör att vi rör oss? Osv."

På grund av att vi evolverat i ett universum där sådana egenskaper är fördelaktiga. Och skulle det verkligen vara mindre anmärkningsvärt om vi *inte* rörde oss i tiden?


"Min bästa gissning är att vi lever i en simulerad köttslig värld utav andevärlden."

Varför inte i Matrix? Även om vi, för argumentets skull, skulle säga att du har rätt i att den här världen inte hänger samman, kan inte det lika gärna bero på att varleser från en fysisk värld som till skillnad från vår hänger samman skapat oss i ett datorprogram, men att de klantade sig lite med kodningen? Är inte bristen på konsekvens du upplever i denna värld ett bevis eller i alla fall indicium på att skaparna, till skillnad från de flesta monoteistiska gudar, är felbara?


"Inkonsekvensen i skapelsen tyder på att de fysikaliska lagarna inte råder över andevärlden, den riktiga världen."

Vad för inkonsekvenser är det som avses då? Och hur kan du säga vad för slags regler som gäller i hypotetiska andra världar? Hur vet du att naturlagarna i andevärlden hänger samman? Hur vet du att inte andevärlden i sig kanske är en simulerad verklighet?


"När vi dör, lämnar vi den köttsliga värden, jorden eller universum, och träder in i andevärlden. "

Eller så upphör vi att existera. Eller så transporteras vi till ett disko på planeten Yoggoth. Eller så förvandlas vi till kollibrier och får ge oss ut att slåss mot demoner tillsammans med Huitzilopochtli. Gissningarna om vad som kan hända är bokstavligen oändliga. Fast troligen upphör vi att existera, med tanke på att vår personlighet och våra minnen uppenbarligen är helt bundna i våra fysiska hjärnor och hjärnorna förstörs när vi dör.


"Då är det bra att ha Jesus vid sin sida."

Fast det kan ju även vara potentiellt jättedåligt att ha Jesus på sin sida. Vad händer om det visar sig att han är ovän med ägaren för det kosmiska diskot på Yoggoth och du på grund av din kontakt med honom inte får komma in, och att du då är fast för evigt på planeten Yoggoth, som förutom diskot visar sig vara allmänt trist? Då är det ju dåligt att bli associerad med Jesus.

Unknown sa...

Anders, vilket grymt argument. Du har helt enkelt fel! Jo men visst.

De förklaringar som finns är egentligen inga. INGEN kan ge en vettig förklaring hur det såg ut innan "big bang". Vetenskapen bråkar om ens big bang funnits. Man bråkar om kvantfysiken, man bråkar tom om neandertalar gener, man bråkar nästan om allt som inte går att se och ta på. Men hade random snubbe argumenterat för att miljön påverkar dnat för avkomman tidigare, så hade per definition funnits några vetenskapsfundamentalister som påpekat hur fel man har.


Så om jag har fel, så är jag nog i gott sällskap med vetenskapen. Med reservation för att man har vad som krävs för att applicera något så enkelt som uteslutningsmetoden då.

Daniel W sa...

Josef,
Tänk på att sekulärhumanisterna av ideologiska anledningar inte kan acceptera övernaturliga förklaringsmodeller. Det är roten i deras tankebyggnad och det är där du ska rikta in dina angrepp, imho.

Själv vill jag belysa din egen ideologi. Jag tycker den rimmar illa med vad jag vet om hur den tidiga kyrkan tänkte. Jag kan ha fel och du behöver inte bry dig om vad jag säger, men jag undrar hur du kritiskt reflekterar över dina egna teologiska påhitt? Om det kan tänkas att du har något skräp i ögat så hoppas jag att du tar itu med det. Du har ju ideologiska förutsättningar för att idka självkritik, eller hur? Du har alltså nånting som sekulärhumanismen inte har. Använd det. Ett tips i all välmening.

BlackLabel sa...

Daniel, vilka övernaturliga förklaringsmodeller är det du anser mer acceptabla/övertygande än dom naturliga?

"Jag tycker den rimmar illa med vad jag vet om hur den tidiga kyrkan tänkte"
"Tidiga kyrkorna" plural, är ett bättre ord här. Och här fanns det massor av idéér till en uppsjö av olika frågor.

Anders Bergdahl sa...

Josef,

Jo det finns förklaringar, eller spejulationer, på vad som fanns "innan" big bang (innan är ju inte relavant or om vi men Big Bang menar det ögonblick då tid och rum blev till, det fanns inget "innan" innan det fanns tid.
Spekulationen är att det var en singularitet, en punkt utan utsträckning i tid och rum vilket strikt talat gör att det inte är en punkt som vi normalt använder ordet då punkt implicerar existens i tid och rum)
Alla fysiska och matematiska spekulationer som teoretiska fysiker har i dessa frågor är bra mycket bättre förklaringar än "Gud gjorde det"
1- ingen har förklarat vad gud är
2 - ingen kan förklara hur en gud som "existerar" utanför tid och dum (typ som en singularitet) kan agera i ett universum i tid och rum.
Guds förklaringen är helt enkelt ingen förklaring alls.. bara ett sätt att låtsas lösa problem

Det är också ett friskhets tecken att det pågår en kritiskt diskussion i vetenskapen, det är så framsteg nås.
Vetenskap handlar primärt om att sortera bort direkta felaktigheter så att de modeller som finns kvar verkligen förklarar mer och mer över tid. DEt är så vår kunskap ökar..
Det du ser som ett problem är ett friskhetstecken..
I vissa religioner uppskattas inte sådan kritisk debatt utan man vill hälla fast vi dogmer vilket är ett problem. REligion ger oss ingen kunskap alls om unversums tillkomst och utveckling eller om livets uppkomst och utveckling. OM religion har något värde alls så är det INTE som förklaring på naturvetenskapliga problem..

Anders Bergdahl sa...

Daniel W:
"Tänk på att sekulärhumanisterna av ideologiska anledningar inte kan acceptera övernaturliga förklaringsmodeller"

Inte riktigt korrekt, förklaringar måste kunna prövas genom någon typ av intersubjektiv test. Förklaringar som inte kan testas empiriskt, genom någon typ av observation, upplevelse eller erfarenhet som är intersubjektiv, är helt enkelt inte förklaringar.

Allt som kan utsättas för empiri enligt ovan kan sägas vara en del av världen inget annat existerar. FInns gud som en del av världen är kan gud också upplevas och beskrivas intersubjektivt. Dessa beskrivningar kan också testat, om de inte falsifieras så stärks hypotesen om beskrivningen falsifieras så för vi lämna hypotesen.
Att dela in saker i "naturligt" och "övernaturligt" är att köpa en gammal uttjänt ontologi. Något existerar eller existerar inte... allt som existerar kan upplevas och begreppslig på något sätt... allt följer samma regler runt intersubjektivitet.

Lennart W sa...

Anders B: På vilket sätt är Kuhns paradigmtänk motbevisad? Svara gärna med länk. Att paradigm i Kuhns mening finns inom iaf fysik är ju uppenbart t o m bara från diskussionen i den här tråden. Tänker då förstås på påståendet att det skulle vara meningslöst att fråga om vad som hände innan tidens början (vid Big Bang). För det är ju just sånt som ett paradigm är. Det definierar vilka frågor som är intressanta och t o m om vilka frågor som får ställas (iaf om man hoppas på forskningsanslag).

Anders Bergdahl sa...

Kuhn själv har i en bok editerat av Toulmin tagit avstånd från paradigmbegreppet som han använde på ett flertal sätt i "The Structure of Scientific Revolutions"..
Det är ju uppenbart att många av de observationer som stödde Newtons teorier och fungerar som stöd för Einsteins teorier. Det var alltså ingen revolution på den empiriska nivån, och många av relationerna mellan viktiga fenomen fortlever övertid och utvecklas.
Vad som däremot händer är att vissa centrala begrepp, exempelvis gravitation, helt byter betydelse,, men som sagt de teoretiska strukturerna kvarstår till stor del, liksom de empiriska stöden för teorierna.

Dessa fakta talar emot Kuhns paradigm teori om vetenskaplig utveckling och hans teorier används inte i den mer nutida diskussionen om vetenskaplig utveckling.

Behövs en referens så kan jag med lite tid gräva fram det..

Lennart W sa...

Anders: Ja, det får du verkligen göra. Men att paradigm skulle vara inaktuella i dagens diskussion är inte sant. Som sagt, ditt eget avfärdande av frågan om vad som hände innan tidens början (vid Big Bang) kan ju beskrivas just som att du själv har anpassat dig till det rådande kosmologiska paradigmet (om vilka frågor som är intressanta och som "får" ställas).

Här är en ganska ny artikel på arXiv om kosmologi:

The failures of the standard model of cosmology require a new paradigm

(Vill med detta varken säga bu eller bä om MOND)

Och så har vi ju den här boken som kom ut bara härom året:

The Road since Structure: Philosophical Essays, 1970-1993, with an Autobiographical Interview (han dog 1996, Vv läs under Description).

Och i samma veva kom det ut en ny utgåva av Structure... för att fira bokens 50 - års jubileum. Så nej, iaf mitt intryck är inte alls att boken och dess begrepp är inaktuella.

Anders Bergdahl sa...

I Suppes (ed) "The Structure of Scientific Theories" får Kuhn en hel del kritik.
Själv så väljer han att hellre tala om "disciplinary matrix" snarare än "paradigm" (sid 463 i "The Structure of Scientific Theories" Kuhns essä "second thoughts on paradigms")

Han håller fast vid mycket av de han skev i Revolutions men inser att han missbrukat paradigm begreppet.

Dock, idag, så ser vi att Kuhn revolutioner inte ser ut som han beskriver den, det finns ett tydligare flöde i den vetenskapliga utvecklingen.. ÄVEN om en del termer (gravitation, ljus m.m.) HELT bytt betydelse är den empiriska kontinuitet tydlig.
Visst Kuhn satta igång en del tankar men idag har hans verk inte speciellt stor betydelse inom den vetenskapsfilosofiska debatten. Paradigm begreppet har tyvärr fått fäste och det det lärs ut som något bra i grundkurser i vetenskapsfilosofi, jag har väldigt svårt att förstå varför då det egentligen bara rör till saker och ting och blir till en debatt om ingenting, typ..

Anders Bergdahl sa...

BTW värd att notera är att Khun är betydligt närmare positivismen än Popper som var en direkt kritiker av positivism,
Kuhn håller t.ex. fast vi verifikation inom vetenskapen...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se