21 okt. 2014

Rosenberg vill inte att andra skall fatta!

Göran Rosenberg har fått en nyutkommen bok författad av Torbjörn Tännsjö - Fatta! En upplysningsskrift - vilken Rosenberg i alla fall bläddrat tillräckligt i för att kunna kommentera i Expressen: Staten är inte samma sak som samhället.

I kommentaren står det inte så mycket om boken, mer än att Rosenberg erkänner att han inte fattar det Tännsjö vill att han skall förstå. Desto mer skriver Rosenberg om Morgan Johansson:
Den som däremot tycks ha fattat det är vår nye justitieminister Morgan Johansson. I varje fall har han i egenskap av styrelseledamot i Förbundet Humanisterna (där även Tännsjö har ett prominent förflutet) drivit kravet att Sverige ska vara ett sekulärt samhälle.
Rosenberg syftar här, med största säkerhet, på något Johansson skrev i en debattartikel 2009, ihop med ett flertal andra. I den förklarar skribenterna vad de avser med ett "sekulärt samhälle":
Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa. Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal. Ett sådant samhälle kallas ett sekulärt samhälle. [...] 
I det sekulära samhället råder religionsfrihet, rätten att tro på vilken gud man vill – men också rätten att inte tro på någon gud alls.
Detta håller uppenbarligen Göran Rosenberg inte med om. Han skriver:
Jag vet inte om justitieministern fattat att det är skillnad på en sekulär stat och ett sekulärt samhälle. USA har exempelvis en sekulär stat men är inte ett sekulärt samhälle. Detsamma gäller för de flesta demokratier om man skrapar lite på dem. I en sekulär stat är alla värderingar och åsikter lika inför lagen oavsett om de grundar sig på religion eller något annat. I ett sekulärt samhälle däremot har värderingar och åsikter grundade på religion trängts undan av värderingar och åsikter grundade på "förnuft" och "vetenskap", vilket enligt de redan upplysta är vad som oundvikligen händer när folk börjar fatta.
Det han uppenbarligen inte håller med om är hur ordet "samhälle" används av Johansson. Rosenberg är en klok man, så jag utgår ifrån att han fattat att de använder ordet "samhälle" i olika betydelser. Alltså försöker han medvetet lura Expressens läsare att misstro Morgan Johansson. Rosenberg skriver i avslutningen:
Mitt problem med upplysningsmissionärer som Tännsjö och Johansson är inte deras tro på "rationalitet" och "vetenskap", inte heller deras kritik av "religion", utan deras övertygelse om att skillnaden mellan det ena och det andra är en fråga om att fatta. Och i Morgan Johanssons fall, övertygelsen om att religion bara kan tolereras så länge den inte lägger sig i politiken.
Jag har inte läst Tännsjös bok, så jag kan inte avgöra om det som skrivs ovan står i den, enligt förlaget beskrivning handlar dock inte boken om att skillnaden mellan religion och vetenskap är "en fråga om att fatta". Jag känner inte heller till att Johansson påstått något sådant. Det sista påstående om Johansson är en uppenbar lögn. (Han talade nyligen om sin syn på religion och politik i P1.)

Oavsett hur mycket Göran Rosenberg själv förstår, så hjälper inte hans skriverier läsarna att fatta om det finns någon verklig motsättning mellan honom och Tännsjö, Johansson och Humanisterna i frågan om religionens plats i samhället. Istället sprider han medvetna missuppfattningar. Detta är ett svek mot oss som vill förstå.

33 kommentarer:

Patrik N sa...

Jag är rädd att Rosenberg har en poäng och jag har tidigare skrivit om att det kan vara högst väsentligt att hålla isär "stat" och "samhälle" i den här frågan. Vilket Sturmark missat att göra ett par gånger (med samma resultat som i det här fallet).

Frågan är vad följande mening innebär i praktiken?

"Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa."

Man skulle ju, som Rosenberg säkert gör, kunna oroa sig för att inte lagar och normer får påverkas av idéer som man åsätter etiketten "religiösa idéer". Skulle det vara så, så är det ett verkligt och stort problem. Alla idéer måste kunna påverka både stat och samhälle och inga idéer kan undantas för att de etiketteras på ett visst sätt. Och det oavsett om idéerna etiketteras som tex nazistiska eller religiösa. Jag har dock en oro att det verkligen är avsikten att exempelvis "religiösa idéer" inte ska få påverka samhälle och stat, inte minst efter diskussionen vi hade om nazistiska idéer och att dessa inte ska få yttras i samhället utan ska kunna störas ut av de som inte delar åsikterna.

Risken är åtminstone att Johansson faktiskt propagerar för att idéer av ett visst slag inte ska få påverka tex lagstiftning. Är det så, så är det klandervärt, som jag ser det och då kan jag dela Rosenbergs oro. Trots att jag nästintill aldrig håller med Rosenberg i övrigt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vilken poäng har Rosenberg? Det framgår inte tydligt.

Det går inte att hålla isär "stat" och "samhälle". Det är inte två tydligt åtskilja enheter. Staten verkar i samhället.

Av taktiska skäl anser jag dock att men skall undvika uttrycket "sekulärt samhälle", eftersom det leder till en Humanisternas kritiker medvetet använder begreppsförvirringen för att undvika sakfrågorna.

Om du hade läst meningen efter, den du citerade, så borde det inte vara oklart vad som menades:
"Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal."

Sedan förstår jag överhuvudtaget inte hur du kan se denna risk:
"Risken är åtminstone att Johansson faktiskt propagerar för att idéer av ett visst slag inte ska få påverka tex lagstiftning."

Utifrån vad har du gjort den riskbedömningen?

Jonah sa...

"Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal."

Är inte denna en hopblandning av begreppen i en och samma mening?

En sekulär stat formulerar ju lagar som är samma för alla oavsett religion. Dock är väl inte normbildning något som staten an göra? Det görs väl i hemmen och på jobbet. Där religiösa och ickereligiösa samla och påverkar varandra. Om religion skulle hållas borta från normbildning så är det ju helt plötsligt förkastligt för religiösa att säga något alls någonstans eftersom det i det långa loppet kan leda till normbildningar.

Eller har jag missat något?

Patrik N sa...

Ulf,

"Det går inte att hålla isär "stat" och "samhälle". Det är inte två tydligt åtskilja enheter. Staten verkar i samhället."

Det går alldeles utmärkt att hålla isär stat och samhälle. Staten är vad som benämns "det allmänna" i Regeringsformen.

Patrik N sa...

Ulf (igen),

Ulf: "Av taktiska skäl anser jag dock att men skall undvika uttrycket "sekulärt samhälle", eftersom det leder till en Humanisternas kritiker medvetet använder begreppsförvirringen för att undvika sakfrågorna."

Det är precis min mening att det är en begreppsförvirring. Håll isär stat och samhälle, det är inte samma sak. Det är inte ett taktiskt beslut att benämna saker vid dess rätta namn och hålla sig stringent.

Ulf: "Om du hade läst meningen efter, den du citerade, så borde det inte vara oklart vad som menades:
"Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal.""

Rosenberg är, som jag tolkar honom, orolig för att argumentation som bygger på idéer som är "religiösa" inte ska kunna framföras som grund för förslag till lagstiftning eller normbildning.

Ulf: "Sedan förstår jag överhuvudtaget inte hur du kan se denna risk:
"Risken är åtminstone att Johansson faktiskt propagerar för att idéer av ett visst slag inte ska få påverka tex lagstiftning."

Ulf: "Utifrån vad har du gjort den riskbedömningen?"

Utifrån följande yttrande av Johansson: "Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa."

Det finns en risk, menar jag, att Johansson menar att religiösa idéer ("religiösa grunder") inte ska kunna få påverka lagstiftningen. Min egen uppfattning är att alla idéer på vilka stolliga grunder som helst ska kunna få påverka människors argumentation och i förlängningen även vår lagstiftning. Problemet med Johanssons yttrande är att han inte beskriver närmare vad han menar med att lagstiftning inte ska få "bygga på" "religiösa grunder". Han beskriver inte heller vad "allmänmänskliga grunder" är till skillnad från "religiösa grunder". Därav min tveksamhet.

Ulf Gustafsson sa...

Jonah,

Eftersom det talar om samhället (i vilket saten ingår) så sker både lagstiftning och normbildning där.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Regeringsformen definierar inte "samhälle" och sedan använder inte alla orden som de definieras i regeringsformen.

Orden går inte helt att hålla isär eftersom gränsen är flytande, "det allmänna" växer eller krymper beroende på politiska beslut. När kvotering av familjeförsäkringen görs, då växer staten, tar mer plats i samhället. Sedan används begreppen av vissa närmast som synonymer.

Man får anstränga sig för att förstå andra, inte bara säga att de använder ord fel.

"Rosenberg är, som jag tolkar honom, orolig för att argumentation som bygger på idéer som är "religiösa" inte ska kunna framföras som grund för förslag till lagstiftning eller normbildning."

Om man läser meningen efter så behöver man inte oroa sig för detta, så länge de religiösa idéerna verkar inom "demokratiska institutioner" och styrs av "kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal." Skribenterna vill inte att "tradition" eller "religiös dogm" skall vara grund för lagstiftning eller normer. Det låter sunt, tycker jag.

"Det finns en risk, menar jag, att Johansson menar att religiösa idéer ("religiösa grunder") inte ska kunna få påverka lagstiftningen."

Den risken uppstår när du gör en illvillig tolkning av "[inte] ska", vilket du skriver om till "inte ska kunna". Finns det någon anledning att tro att skribenterna vill förbjuda religiösa idéer i samhällsdebatten? Självklart skall "ska" läsas som ett önskemål om att "tradition" och "religiös dogm" inte används, eftersom förståelsen av dessa argument inte är allmängiltiga, utan beroende av vilken tradition/religion man ingår i.

Unknown sa...

Förstår inte varför dåliga idéer ska ha en frizon inom religionen. Det är inget speciellt med religiösa idéer; som alla andra idéer är de antingen bra eller dåliga. Punkt. Eller som Carl Sagan sa, "The hard but just rule is that if the ideas don’t work, you must throw them away."

Göran sa...

Rosenberg har en klockren poäng. Gärna en sekulär stat medan ett sekulärt samhälle luktar hjärntvätt lång väg. Vadå tränga undan religiösa uppfattningar eller hur det nu var uttryckt?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Du vill alltså inte att:
Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa. Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal. Ett sådant samhälle kallas ett sekulärt samhälle. [...]
I det sekulära samhället råder religionsfrihet, rätten att tro på vilken gud man vill – men också rätten att inte tro på någon gud alls.


Det är okej, man får tycka olika i ett sekulärt samhälle (och endast i mycket extrema fall straffas för det).

Göran sa...

Ulf, jag är emot att man slarvar med definitioner. Ingen av de "intellektuella" hade reagerat på Sturmarks skrivelse om ett sekulärt samhälle som därmed skulle betyda att religion ska trängas undan. Lagar ska vara neutrala och lika för alla. När det gäller normbildningen i samhället ska alla med och göra sin röst hörd.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

I artikeln ges en definition. Det är allt annat än att slarva.

Det står inte att religion skall "trängas undan". Det står inte någon inte ska vara med i samhället och göra sin röst hörd. (Var dessa felaktiga tolkningar slarv eller medveten förvanskning?)

"Lagar och normer som ska omfatta ALLA [i samhället] måste bygga på allmänmänskliga grunder"

Normer inom familjen eller samfund, kan alltså bygga på icke-allmänmänskliga grunder.

"Normbildningen [ska] styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal."

Om du inte håller med om detta, så får gärna argumentera för hur de normer, som gäller alla i samhället, istället skall utformas.

Nils sa...

Det kanske är det här Rosenberg är rädd för:

”Religiös aktivism anses som statligt omstörtande verksamhet i den totalitära staten Nordkorea.”

Från artikel i DN idag om att Sverige hjälpt till att förhandla fram frisläppandet av en amerikansk medborgare.

Jonah sa...

Ulf

Är det detta du säger?:
1.Staten ska vara sekulär.
2.Staten är en del av samhället.
3.Därför ska samhället vara sekulärt.

I förlängningen kan man ju i så fall ta det vidare ett steg.

1.Samhället ska vara sekulärt.
2.Kyrkan är del av samhället.
3.Därför ska kyrkan vara sekulär.

Eller varför inte byta ut kyrkan mot alla människor?

Det låter ju inte så lite totalitärt helt plötsligt.

Patrik N sa...

Ulf,

Lagar och normer ska bygga på allmänmänskliga grunder, skriver du (och artikelförfattarna). Och inte på religiösa grunder.

Kan du definiera de två begreppen? De är ju rätt centrala för förståelsen av artikelförfattarna och för förståelsen av vad du menar med dem.

Göran sa...

Ulf, hittar ingen definition på samhälle i artikeln. Men i anslutning till manifestet i DN står det vad sekulariseringsprocessen i samhället innebär och det är det som jag syftar till.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag tror inte Rosenberg är så oklok.

Jonah,

Nej, det är inte alls det jag menade.

Samhälle finns i två betydelser: det gemensamma och en geografisk avgränsning. I den första betydelsen ligger ordet väldigt nära "stat" och används ibland synonymt. I den betydelsen går begreppen i varandra. Ett samhälle kan vara sekulärt i den första betydelsen och samtidigt icke-sekulärt i den andra.

Patrik N,

Nej, inte helt tillfradsställande och i två avgränsade kategorier. Men det är inget skäl för att inte läsa skribenterna välvilligt. (Vilket jag anser att man alltid skall göra.)

Jag tror resonemanget blir tydligare om man tänker på ursprungsbetydelsen av "sekulär". Det var "i denna tid", "i detta sekel", d.v.s. inte det transendenta, det eviga, det gudomliga, "där gud finns". Uppdelning kyrka-stat handlar då om att dela upp vilka frågor man arbatar med.

"Religiösa grunder" är teologi, det kyrkan arbetar med, att förstå det transcendenta, det eviga, gud.

När begreppet sekulär myntades var det en enklare uppdelning, det fanns bara en religion, en kyrka - den katolska kyrkan - som kunde dela upp makten i olika sfärer med staten.

Idag finns det många religioner, med massor av olika syn på det transcendenta, det eviga, gud. Det har olika religiösa grunder till detta och är inte allmängiltiga.

"Allmängiltiga grunder" är de grunder vi kan komma överens om tvärs över alla livsåskådningsgränser. Som kriterium för att detta skall vara möjligt föreslår skribenterna "kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal".

Patrik Lindenfors sa...

Humanisternas idéprogram definierar upp termerna rätt bra tycker jag:
"Sekulär stat
All myndighetsutövning liksom alla offentliga beslut och verksamheter är livs­åskåd­nings­neutrala. En sekulär och demokratisk stat är en förutsättning för livs­åskåd­ningsfrihet för alla.
Sekulärt samhälle
Ett samhälle där
Alla medborgare har rätt att utöva sin livsåskådning, ensamma eller i grupp, under förutsättning att detta inte kommer i konflikt med andras rättigheter.
Ingen medborgare tvingas följa eller tillhöra en viss kulturell sedvänja eller livs­åskåd­ning.
Ett sekulärt, öppet och demokratiskt samhälle är en förutsättning för livsåskåd­ningsfrihet för alla."

Patrik Lindenfors sa...

Frågan är hur man ska hantera människor som vill toka en illvilligt för att orsaka skada. I just det här fallet skulle jag kunna tänka mig att anamma deras språkbruk för att gå runt problemet. Men det ska inte råda någon tvekan om att Rosenberg egentligen vet vad vi menar och bara spelar puckad för att på så sätt kunna kritisera oss för något som inte är sant men som klibbar fast ändå. Det här visar vad det är för typ av debattörer vi har att göra med.

Göran sa...

"Allmängiltiga grunder" är de grunder vi kan komma överens om tvärs över alla livsåskådningsgränser.

Ok, då innefattar det även religiös livsåskådning. Bara tokig uttryckt innan.

Patrik, ser ok ut.

Lennart W sa...

Nils: Såg samma och funderade också iaf en liten stund om vilka Humanisterna anser vara den goda sidan i den historien. Fowles "brott" var att lägga ut en bibel på en klubb för utländska sjömän. Vilket ju kanske inte ska jämföras med allvarliga saker som att lägga ut biblar på hotellrum eller ha en åsikt om aborter som avviker från Humanisternas. Så kanske ändå att det inte är Nordkorea som får Humanisternas sympatier i detta.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

"I det sekulära samhället råder religionsfrihet"

Man samtidigt innebär detta inte acceptans av t.ex. förtryck av kvinnor och homosexuella, även om detta är religiöst motiverat.

Så visst, den religion som är oskiljbar från förtryck av kvinnor och homosexuella skall "trängas undan". Detta förnekar jag inte.

Patrik N sa...

Ulf, Patrik,

Det är så många antiteister som uttrycker att religion inte ska få utrymme i det offentliga rummet så det är inte konstigt att Rosenberg gör den tolkning han gör. Det kan kommas åt om man skiljer på stat och samhälle när man talar om de här frågorna. Då behöver man inte be om en välvillig tolkning av det man säger. Och ibland kan man inte ens tolka det man själv säger. Lite åt det hållet går det, tycker jag, när Ulf här ovan försöker beskriva vad "allmänmänsklig" kontra "religiös" grund är för något. Det blir än mer otydligt än det var innan.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik,
Jag håller nog med dig (och andra). Det uppstår en onödig begreppsförvirring som enkelt skulle kunna undvikas.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Det är så många TEISTER som uttrycker att ICKE-religion inte ska få utrymme i det offentliga rummet så det är inte konstigt att JAG tolkar Rosenberg som om han bara tolererar sekulärhumanism så länge de inte lägger sig i politiken.

Antar att du tycker detta är konstigt heller. Eller ställer du olika intellektuella krav på mig och Göran Rosenberg?

Patrik N sa...

Ulf,

"Så visst, den religion som är oskiljbar från förtryck av kvinnor och homosexuella skall "trängas undan". Detta förnekar jag inte."

Då blir det intressant att få höra dig definiera vad "förtryck" är och inte är. Och vad "tränga undan" innebär. Fast du behöver inte svara på det, jag inser svårigheten att göra den exakta definitionen. Jag vill bara poängtera att det är oerhört viktigt att vara tydlig med vad det i realiteten är man vill. I annat fall kommer människor att tolka det utifrån sina referensramar (inte nödvändigtvis utifrån illvilja).

Patrik N sa...

Ulf,

"Det är så många TEISTER som uttrycker att ICKE-religion inte ska få utrymme i det offentliga rummet så det är inte konstigt att JAG tolkar Rosenberg som om han bara tolererar sekulärhumanism så länge de inte lägger sig i politiken.

Antar att du tycker detta är konstigt heller. Eller ställer du olika intellektuella krav på mig och Göran Rosenberg?"

Jag ställer betydligt högre intellektuella krav på dig än på Rosenberg. Rosenberg håller jag inte särskilt högt alls. Men han hade en poäng i det han skrev den här gången, tyckte jag. Och om vi Humanister tar till oss av hur viktigt språkbruket stat/samhälle är och också lär oss av det för framtiden så blir vi vassare. Det vore väl bra? Det är dock svårt att göra om man bara reagerar med en ryggmärgsbaserad försvarsreflex.

Ulf Gustafsson sa...

Torbjörn Tännsjö skriver på Facebook: "läser vad Göran Rosenberg skriver i Expressen om min bok Fatta! (Thales) Han har inte fattat något alls! Jag misstänker att han inte ansträngt sig."

Patrik N,

Avslutningsvis vill jag förtydliga att det finns två frågeställningar:
- Hur vi bör uttrycka oss för att undvika illvilliga tolkningar.
- Hur bemöta de illvilliga tolkningarna, som ändå sker.

Det jag diskuterat här är huvudsakligen det senare. Illvilliga tolkningar skall bemötas. Angående det förra håller jag helt med dig.

Göran sa...

Skulle vara mer förvånande om en kommunist/socialist som är ateist och en liberal positiv till religion skulle fatta lika i livsåskådningsfrågor.

Lars Torstensson sa...

Så här har jag förstått saken:

Humanisterna är för religionsfrihet, och i detta ligger självfallet att det står religiösa människor fritt att påverka politiken, och dra vilke politiska slutsatser de vill av sin religion.

Men när troende personer påstår att lagstiftningen ska se ut på ett visst sätt eftersom "Gud vill det" så bör kloka politiker inte lyssna. Det finns nämligen inga belägg för att Gud har uttalat någon som helst åsikt i politiska eller andra frågor.

Det hindrar inte att bra förslag som framförs av religiösa, och som kan ha inspirerats av religiösa tankesätt, måste kunna antas - och bli lag som gäller för alla, precis som andra bra förslag - om de formuleras i icke-konfessionella termer.

Patrik N sa...

Precis min uppfattning, Lars.

Lars Torstensson sa...

Patrik N.

Gläder mig att höra.

Samtidigt bör man inte sticka under stol att politisk religion ofta är dålig och förtryckande, särskilt för oliktänkande, kvinnor och hbt-personer. Detta eftersom den i stor utsträckning bygger på fördomsfulla och ibland rent barbariska föreställningar, som har konserverats i flertusenåriga "heliga skrifter". Sådan politisk religion bör "trängas undan" i den meningen att den inte bör på styra lagstiftningen. Men självfallet ska den inte förbjudas.

Lennart W sa...

Sammanblandning mellan begreppen samhälle och stat talas det även i dagens SvD med anledning av att avdraget för gåvor tas bort (kanske även skulle ha kunna bidra till en annan finansiering av medelhavsinstituten?).

"Men samhället är just medborgarna och de frivilliga gemenskaperna som tar vid överallt där det politiskt finansierade och beslutade inte finns. Att sammanblanda stat och samhälle är ett av vänsterns sämsta bidrag i politiken."

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se