22 okt. 2014

”Samvetsklausuler i enskilda landsting hotar fria aborten”

Får man inte gehör för sina åsikter på demokratiskt vis kan man alltid smyga in beslut bakvägen. Det här verkar vara abortmotståndarnas senaste taktik där de nu har föreslagit nu en samvetsklausul i landstingen i Kronoberg och Jönköping, något som kan leda till att patienters rätt till viss vård förvägras eller fördröjs. Vilket förstås är syftet. Om detta skriver idag Kristina Ljungros, förbundsordförade RFSU, Sineva Ribeiro, ordförande Vårdförbundet, samt Heidi Stensmyren, ordförande Sveriges läkarförbund på DN Debatt.
Alla vårdyrken genomsyras av den etiska övertygelsen att patientens vårdbehov och egna önskemål ska styra och prägla svensk sjukvård. Alla ska ges samma rätt till den vård som samhället erbjuder. En patient ska inte behandlas annorlunda på grund av vårdpersonals personliga åsikter om vilken vård som samhället ska erbjuda. Införande av samvetsklausul öppnar för godtycke och bryter mot de etiska koderna som sätter patientens rättigheter, integritet och behov först.De som driver frågan om att få åberopa samvetsfriden hänvisar ofta till att det fungerar i Norge. Men det stämmer inte. Det som hänt där är att personer tvingas vänta onödigt länge för att avsluta en oönskad graviditet. En abort ska genomföras så tidigt som möjligt och bör jämställas med ett akut omhändertagande. I vissa områden i Norge kan det vara svårt att få vård i rimlig tid. 
[...] 
Riksdagen har vid ett flertal tillfällen med stor majoritet röstat för att avslå motioner om att införa samvetsklausuler. Detta är en stor och principiell fråga och lämpar sig inte för att genomdrivas via landstingspolitiken.
Läs hela artikeln här.

60 kommentarer:

Jonah sa...

"Får man inte gehör för sina åsikter på demokratiskt vis kan man alltid smyga in beslut bakvägen."

Kan du förklara för oss hur beslut i landstinget inte är demokratiska? Vilken bakväg är det du talar om?

Lennart W sa...

" Får man inte gehör för sina åsikter på demokratiskt vis kan man alltid smyga in beslut bakvägen. Det här verkar vara abortmotståndarnas senaste taktik där de nu har föreslagit nu en samvetsklausul i landstingen i Kronoberg och Jönköping ..."

Av detta ska man alltså förstå att landstingspolitik är odemokratisk till skillnad mot riksdagspolitik? Att en mer lokal demokrati är mindre demokratisk än en mer global? T o m att lokal demokrati bara är ett slugt sätt att smyga in beslut bakvägen??

Det finns nog många som inte håller med. Inte minst miljöpartister, väl?

Eller är det kanske bara så att det är den nivå (från kommun upp t o m EU eller FN) som har "rätt" som är den "rätta" demokratiska nivån?

Patrik Lindenfors sa...

Jonah,
Jag la nyckelmeningen i fetstil här ovanför för att det verkligen inte skulle gå att missa. Men ok: förslag om samvetsklausul har upprepade gånger röstats ner i riksdagen. Då är det odemokratiskt att införa en sådan i alla fall.

Patrik Lindenfors sa...

Det är väldigt enkelt. Vi har i Sverige genom demokratiska beslut bestämt att kvinnor här har rätt till fri abort. Tycker man inte om detta kan man argumentera för en förändring av lagstiftningen. Under tiden man gör detta kan man, om man har etiska problem med rådande lagstiftning (1) låta bli att göra en abort, och (2) undvika arbeten där man måste delta i abort. På det sättet råder full samvetsfrihet. Man kan förstås också använda sig av civil olydnad för att skapa uppmärksamhet kring sin sak. Men att smyga in beslut bakvägen? Nej.

Jonah sa...

Patrik

I Sverige så tas demokratiska beslut genom att en val grupp människor tar beslut i väljarnas ställe.

Vissa beslut tas på statsnivå, andra på lanstings- och kommunnivå.

Om Jönköpings och Kronobergs landstings folkvalda anser sig kunna fullfölja de åtaganden de är ålagda och ändå ha en lokal samvetsklausul när det kommer till abort så är det väl inte odemokratiskt?

Finns det något som säger att landsting inte får ha olika regler när det gäller detta? Är det inte så att detta är precis lika demokratiskt som allt annat landstingen gör?

Eller är definitionen av demokratiskt helt plötsligt "de beslut Patrik Lindenfors hade röstat på"?

Kan vi inte bara vänta och se om det blir några problem med dessa demokratiska förslag innan vi målar (vem nu Humanister målar) på väggen?

Patrik Lindenfors sa...

Jonah och Lennart,
Visst har vi representativ demokrati i Sverige, där vissa beslut fattas på landstingsnivå av våra representanter. Men i en fråga där det man försöker driva igenom uttryckligen går emot beslut fattade i riksdagen, tycker ni inte det uppstår problem då? Eller ska landstingen få gå emot andra riksdagsbeslut också?

Lennart W sa...

Får riksdagen gå emot EU då, t ex om det skulle bli ett EU-beslut om en samvetsklausul? Är det då ok om ett lokalt parlament (riksdagen) försöker smyga in något bakvägen i motsatt riktning?

Självklart är det inte alls så enkelt alla gånger om vilken nivå som är den rätta. Men att kalla ett försök till att ändra reglerna på en ev mindre ideal nivå för att smyga in det bakvägen är ju bara propaganda de mierda. I det här fallet är det iaf inte uppenbart att en samvetsklausul i t ex Jönköping är av ett vitalt riksintresse.

Jonah sa...

Man kan ju också lägga till att det finns specifika onämnda sjukhus som jag vet har "samvetsklausuler" (dock oskrivna) för barnmorskor som inte vill göra aborter. Detta märks så pass lite att ingen klagar. Det är ju först när man ska ta globala beslut om det som redan finns lokalt som folk börjar dra öronen åt sig.

Och detta mer av ideologiska skäl än att det faktiskt skulle vara ett problem praktiskt.

Unknown sa...

Ingen har ännu kommenterat hur det kommer sig att andra länder kan ha både en fungerande abort och samvetsklausul.

När det gäller de större svenska samfunden är nog fler än man tror rädda för att säga sin mening eftersom det blir så'n stor debatt om man säger något som går emot abort. Precis som här på bloggen finns alltså alla åsikter.

Självklart kan man med vårdplanering garantera abort och samvetsfrihet, anledningen är att man i Sverige inte vill.

Att man skulle smyga igenom beslut är dumprat. De flesta svenskar tycker att abort är okej, många kristna tycker också så.

Sen finns det en skillnad mellan de som gjort/utfört abort och de som inte gjort/utfört abort. Efter första aborten ökar kritiken speciellt hos de kvinnor som valt att utföra abort men även hos sjukvårdspersonal.

Många upplever att det man suger ut är för mycket av ett barn för att kunna ignoreras. Man förstår att det inte bara handlar om "något så enkelt som kvinnans kropp" utan om två kroppar varav den ena dödas.

Att då säga att det inte är ett skyddsvärt liv kommer att dissonera med det man upplevt, så kanske tror många inom sjukvården att abortmotståndet kan smitta.

Men eftersom andra länder fixar samvetsfrihet och abort (eller eutanasi, blodtransfusion, donation etc) så borde väl även Sverige fixa det?

Patrik:

Du menar alltså att det är odemokratiskt att riksdagen röstar igenom x bara för att den tidigare röstat mot x? Hur hänger det ihop?

Självklart kan besluten om samvetsfrihet bara tas i minsta giltiga beslutsorgan: Skulle det vara landsting, är det inte odemokratiskt om landstingen i Småland sade ja till samvetsfrihet och Stockholm sade nej. Båda besluten är då demokratiska.

Om riksdagen skulle godkänna en lag om samvetsklausul så är inte det ett dugg odemokratiskt.

Är ni humanister för eller emot demokrati? Ibland kan man undra. Ni är iallafall snabba till att fördöma andras åsikter genom att säga att de är odemokratiska bara för att den som tycker något är religiös.

Men vi kan väl säga så här:

Om Abort totalförbjöds 1 jaunari, skulle ni bara finna er i det, eller skulle ni inrätta hemliga abortkliniker och försöka ändra lagen ifrån bakvägen?

Jag har svårt att tänka mig att ni skulle finna er i det, ens om det var ett helt sekulärt vetenskapligt beslut grundat i medicinsk forskning.

Artikeln i DN är bara full av halmgubbar!

Unknown sa...

Jonah 12:52

Bra! Det finns alltså bevis för att det kan fungera även i Sverige med en god vårdplanering. Det förvånar mig inte ett dugg.

Det ger bättre grunder för att kunna säga till artikelförfattarna:

-Ni har fel!

Till slut kommer även artikelförfattarna förstå att människor tycker olika och att man måste tillåta detta även i praktiken.
Det innebär inte att samhället går under.

Ulf Lundberg sa...

Lennart och Johah:

Jag uppfattar det som om ni är för en samvetsklausul.
Jag undrar fortfarande hur förespråkare av samvetsklausul menar att den ska se ut.
I vilka fall ska den gälla? Endast abort, eller även i andra fall?
Varför i vissa fall och inte i andra?
Hur ska den avgränsas?

Enny Signatur sa...

Gorel,

Hur kommer det sig att det i andra länder funkar så utmärkt med både samvetsklausul och fri abort?

Svaret är: det funkar inte så utmärkt. I Italien vittnar kvinnor exempelvis om stora problem med att få tillgång till abort överhuvudtaget pga att uppemot 80% av läkarna utnyttjar samvetsklausulen. Som konstateras i artikeln funkar det inte ens i det sekulära grannlandet Norge. Bor du på en mindre ort så blir du ofta tvungen att resa därifrån för att få den vård du har lagstadgad rätt till. Det är en bidragande anledning till att väldigt många utländska kvinnor kommer till Sverige för abort (här har utländska kvinnor tillgång till den fria aborten sedan 2008).

Patrik Lindenfors sa...

Äh, det där tycker du bara för att det rör dina samvetsfrågor. Eller vad tror du om präster som vägrar mässor för att de blivit ateister? Poliser som vägrar fängsla brottslingar för att de anser att det är fel att låsa in människor? Militärer som vägrar vapen för att de blivit pacifister?

Det är klart man kan använda civil olydnad för att ta upp en viktig fråga, men däri ingår faktiskt att man också får ta konsekvenserna för sin vägran.

Patrik Lindenfors sa...

Min senaste kommentar är riktad till Görels senaste kommentar.

Erik M sa...

"I Italien vittnar kvinnor exempelvis om stora problem med att få tillgång till abort överhuvudtaget pga att uppemot 80% av läkarna utnyttjar samvetsklausulen"

Bloggen kommenterade på situationen i Italien här:

http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/03/vilka-konsekvenser-kan-en.html?m=1

Lennart W sa...

Ulf L: Du och Humanisterna kanske har rätt i sak om aborter och om samvetsklausul.

Men varför betyder det att det är odemokratiskt att besluta om en samvetsklausul i landstinget?

Varför betyder det att SHRL inte ska kunna dela ut ett pris till drottning Silvia för hennes arbete mot *trafficking*?

Måste tyvärr säga att den här skandalen ändrar min syn på politisk korrekthet. Är Sverige faktiskt en "demokratur"? FÅR man ha "fel" åsikter? DET är de viktigaste frågorna här, och tyvärr är nog svaren inte alls vad man skulle önska.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag har svårt att tro att jag behöver svara på det här på allvar. Men ok. Om ett beslut blir nedröstat men beslutet blir infört ändå, så är det odemokratiskt. Det kan vara rätt ändå (högertrafikomläggningen) men det är inte demokratiskt genomfört.

SHR har full rätt att dela ut pris till drottningen, påven och fan själv om de vill detta. Men drottningen har all rätt att vägra ta emot det priset av vilken orsak hon vill. Det är ingen skyldighet från någon att ta emot priser.

Man får ha vilka j-a åsikter man vill. Ingen hindrar er från att tycka att celler är människor eller att tro att man kan bli straffad efter döden. Men det finns ingen rätt att inte bli emotsagd och det finns ingen rätt att bli tagen på allvar när man kommer med dumma argument. Och jag tar verkligen inte dig på allvar just nu.

Lennart W sa...

Så om EU-parlamentet röstar för en samvetsklausul är det odemokratiskt av Sveriges riksdag att rösta emot. Det är en konstig syn på demokrati.

Silvia vek sig för ett mediadrev.

Varför blir DU så arg och irriterad och slänger invektiv omkring dig när man säger emot DIG? Jobbigt att bli emotsagd? Sorry, men du är inget undantag. Dina glåpord är bara dumma argument, om något.

Sen har du ju fel. Efter 12 veckor är man betydligt mer än bara en cell. (Det är ju en sänkning till 12 v som Provita vill ha enl dess vd.)

Erik M sa...

Lennart W,

"Silvia vek sig för ett mediadrev."

Källa?


"Det är ju en sänkning till 12 v som Provita vill ha enl dess vd."

Källa? Och har han sagt om det är deras slutmål eller bara ett steg på vägen till ett ännu större förbud? För deras hemsida säger ju "Provita vill skydda livets okränkbara värde från befruktningen till livets slutskede".

Lennart W sa...

Kan vi ta ett break från tyckandet och reda ut om det faktiskt är olagligt med en lokal samvetsklausul i vissa landsting? Om så är fallet är det ju enkelt för de som inte gillar det. Anmäl och åtala.

Men om det inte är förbjudet så är det tillåtet. (ALLT som inte är förbjudet är tillåtet!) Vad är det demokratiska sättet att införa en lokal regel i ett landsting? Motionera och rösta om det där förstås. Vad har vi annars våra valda landstingspolitiker till?

Kan detta på något rimligt sätt alls kallas för att gå bakvägen i denna fråga? Nej, självklart inte.

Det riksdagen väl har sagt nej till är en tvingande samvetsklausul för hela riket? Ett sådant nej är ju inte alls samma som förbud.

Den som har bättre fakta får gärna korrigera.

Enny Signatur sa...

Lennart,

Det kommunala självstyret i Sverige är fullt av inskränkningar. Det är helt förenligt med demokrati. Annars skulle Motala kommun kunna besluta att där är våldtäkt inte olagligt, i Arvidsjaur har man inte monarki som styrelseskick och i Karlkrona får endast homosexuella gifta sig. Det känns ju helt orimligt.

Kommunalt självstyre (gäller även landsting) innebär att kommunen eller landstinget får besluta om lokala och regionala angelägenheter och inget mer. Rätten till abort är lagstadgad på nationell nivå och därmed är det ingen lokalfråga. Samvetsklausul är följdaktligen heller ingen lokalfråga eftersom om detta tilläts i vissa landsting kan man föreställa sig att många som vill vägra abort skulle söka sig just till det landstinget och därmed skulle rätten till abort dräneras i ett visst geografiskt område.

Därför är det odemokratiskt att gå emot riksdagen i detta avseende men det är möjligt att berörda landsting behöver få förklarat för sig vad lokalfrågor är för något.

Ulf Gustafsson sa...

Ser inget principiellt problem i att man röstar för samvetsklausul i Landstinget, så länge man ger lika stor rätt till alla, att av olika samvetsskäl, välja bort olika arbetsuppgifter som normalt ingår i en arbetsbeskrivning.

Självklart kommer detta leda till högre kostnader för landstinget, vilket innebär att andra verksamheter måste prioriteras bort eller till att skatten måste höjas. Görs detta så hotas inte t.ex. snabb och säker sjukvård vid abort.

Dock verkar det inte finnas något intresse hos förespråkarna för samvetsfrihet att tillskriva den rättigheten till några andra än sig själva.

Känner någon till en organisation som förespråkar samvetsfrihet på bred bas, för alla, utan särintresse?

Lennart W,

Ta upp din kritik mot drottningen och hennes osjälvständighet med hovet. F.ö. finns det flera inlägg där den frågan diskuteras, men det är inte detta inlägg.

Patrik N sa...

Som arbetsgivare kan Landstingen självfallet, då man leder och fördelar arbetet, om man vill gå vissa arbetstagares önskan om att inte utföra vissa arbetsmoment till mötes, det har ingenting med demokrati att göra. Det finns ingen stiftad lag som tvingar barnmorskor att utföra aborter så Landstingets eventuella beslut strider inte mot lag.

Patrik N sa...

Således är följande helt felaktigt resonerat av Enny:

"Därför är det odemokratiskt att gå emot riksdagen i detta avseende men det är möjligt att berörda landsting behöver få förklarat för sig vad lokalfrågor är för något."

Patrik Lindenfors sa...

Faktiskt har ju alla människor redan samvetsfrihet, om man vill föra ett sådant resonemang. Ingen behöver ta jobb där det ingår aborter i arbetsbeskrivningen. Problemen uppstår först när man gör så ändå men sedan arbetsvägrar.

Unknown sa...

Arbetsbeskrivning..... Just det.

Fram till i somras stod inte abort upptaget på vare sig Vårdförbundets, barnmorskeförbundets eller de flesta sjuksköterskehögskolors arbetsbeskrivningar för barnmorskor. Man kan alltså anmäla sig till utbildningen och få intrycket att uppgiften inte ingår i jobbet.
Att arbetsuppgiften ingår är inte heller av nödvändighet utan en rent godtycklig vårdplaneringsteknisk fråga. (vilket inte mässa eller tro på Gud är för en präst med tanke på en dålig jämförelse ovan)

Självklart kan man planera så att samvetsklausulen inte hindrar abort (speciellt om den i praktiken redan fungerar här och var: hysch! hysch!) Att man får åka långt för att genomföra en abort är i sig inget argument eftersom det finns många behandlingar man får åka långt för att genomföra och aborten är oftast inte så livshotande (oavsiktlig ordvits) att man i värsta fall får åka över två dagar.

Att plötsligt fler och fler skulle bli negativa till abort tror jag ni skulle vilja vifta bort som att smyga in etiken bakvägen eller att det är religiös påverkan, men det kan ju också vara så att folk börjar se abort på ett annat sätt, och börjar inse/anse att det faktiskt är ett sorts mord, eller att det är en skyddsvärd individ, hur mycket man än inom obstetriken och på SMER önskar godtyckligt definiera att ett visst foster som aborteras i en viss ålder är icke skyddsvärt till skillnad från ett annat foster som är lika gammalt men inte kan aborteras dagen efter eftersom det då plötsligt är skyddsvärt.

Godtycket är hur stort som helst inom läkarvetenskapen, och detta har en del modiga läkare och sköterskor förstått och därför börjat kräva samvetsklausul. Att så många nu plötsligt börjar skriva och fördöma samvetsklausul och abortmotståndet är inget annat än en berättigad rädsla som visar att dessa modiga syrror och läkare är helt rätt ute.

Nils sa...

”Det finns ingen stiftad lag som tvingar barnmorskor att utföra aborter”

Nej, men det blir ett problem för verksamheten om många vägrar. I såna fall kan man tänka sig att arbetsgivaren har det som ett anställningskrav att den arbetssökande inte vägrar utföra aborter.

Lennart W sa...

Det är alltså inte olagligt eller finns öht inget formellt fel med att landsting inför en samvetsklausul. Bara arga tyckandet om det, t ex i den här bloggposten.

Nästa: Det finns också en del inte så kloka jämförelser med andra jobb. Kan man t ex vara kock utan att laga kött, eller bara laga kött som är halalslaktat eller bara mat som är kosher? JA, det kan man ju förstås. Dvs på sådana restauranger som har just sådana specialiteter (finns t ex rena veganhak, googla!). Och även när det inte är så så är det ju inte direkt ovanligt att en arbetsplats har olika funktioner som sköts av olika anställda. Eller så startar man eget.

Varför måste alla barnmorskejobb vara likadana?

Erik: Om Silvia, se Ulf Gs kommentar. Ang Provita heter "han" Ruth Nordström. Den "mörkermannen" är även ordf för Scandinavian Human Rights Lawyers. (Det är de som driver fallet om barnmorskan i Jönköping som inte fick jobba pga sina samvetsbetänkligheter. Och så delar de ju ut pris...) Källan är den DN-artikel som jag har länkat till förut.

Ulf Lundberg sa...

Lennart.

1. Tack!

2. Jag är ingen utbildad statsvetare, men det förefaller mig rimligt att en lag som beslutats av riksdagen ska gälla fullt ut i hela landet.

3. Vem som helst kan dela ut ett pris till vem som helst. Det betyder inte att pristagaren måste ta emot priset. Om jag fick ett pris av SD för att jag kritiserat islam, skulle jag inte ta emot det.

4. Angående PK: Vadå får man ha "fel" åsikter?
Abortmotståndare får utrymme i våra stora dagstidningar och du yttrar dig på detta forum utan hot om repressalier.
Sluta gnäll.

Erik M sa...

Lennart W,

Åh... Ja, jag skrev visst "han" om Ruth Nordström.

Jag sätter mig och skäms i hörnet en stund.

Lars Torstensson sa...

Här diskuterar kristdemokraten Tuve Skånberg denna fråga med RFSU:s ordförande Kristina Ljungros i P3 Nyheter:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1646&artikel=5997833

Nils sa...

Ulf L,

”4. Angående PK: Vadå får man ha "fel" åsikter?
Abortmotståndare får utrymme i våra stora dagstidningar och du yttrar dig på detta forum utan hot om repressalier.
Sluta gnäll.”

En j-t tröttsam synpunkt. Det är en Nordkoreansk inställning till yttrandefrihet: ja du får säga så, men det blir arbetsläger resten av livet.

Den här organisationen ”fick” ha sina åsikter, men de ledde till stigmatisering så att ingen vill ha med dem att göra i helt andra sammanhang.

Enny Signatur sa...

Patrik N,

Menar du alltså att om vi har en nationell skolplan antagen av riksdagen som säger att undervisning ska vara vetenskapligt grundad, objektiv och saklig så kan enskilda kommuner besluta att vissa lärare på deras skolor ska ha rätt att undervisa i kreationism? Och detta vore inte odemokratiskt för det faller under arbetsgivaransvaret att bestämma hur arbete ska utföras och fördelas?

Unknown sa...

Om ett landsting har möjlighet att besluta tvärtemot vad riksdag redan beslutat åt samma landsting, så ligger ju inte det demokratiska problemet i de enskilda besluten utan i ramarna kring hur beslut får tas.

Om Kronobergs och Jönköpings län skulle på ett helt lagligt sätt rösta fram att man vill ha en samvetsklausul, så är det väl inget problem. Skulle fler landsting följa efter är väl det heller inget problem, om besluten tas på lagliga sätt. Däremot vore det mycket märkligt om staten plötsligt skulle snabbt införa ett förbud mot självstyre i just den frågan för att förhindra att klausulen spred sig, och frågan är om inte det skulle vara ett lagbrott.

Enklast vore att låta några tjänster här och var besättas av personer med personligt stadgad samvetsklausul och undersöka om det skulle innebära alla de problem och hot mot fri abort som man påstår.

Lennart W sa...

Enny: Ett avslaget lagförslag om att det ska vara på ett visst sätt och en lag om att det inte får vara vara på det sättet är två helt olika saker. T ex ett avslaget lagförslag om att det ska finnas en samvetsklausul för barnmorskor i hela landet är inte samma som en lag om att en samvetsklausul är förbjuden. En sådan lag kräver en egen antagen motion. Men någon sådan verkar ju inte finnas.

Det här är ganska... basic. Undrar faktiskt om Humanisternas styrelse förstår detta? Förstår Patrik L detta (med tanke på snacket i bloggposten om att smyga in beslut bakvägen)? Fakta och rationalitet va? Vad var det nu igen som du tyckte man skulle göra med de som kommer med dumma argument?

Erik M sa...

Nils,

"En j-t tröttsam synpunkt. Det är en Nordkoreansk inställning till yttrandefrihet: ja du får säga så, men det blir arbetsläger resten av livet. Den här organisationen ”fick” ha sina åsikter, men de ledde till stigmatisering så att ingen vill ha med dem att göra i helt andra sammanhang."

Så att inte vilja ha med en person att göra eftersom du inte gillar dennes åsikter är lika illa som att sätta denne i arbetsläger? Yttrandefriheten betyder alltså inte bara att man ska få säga saker utan att straffas juridiskt för det, utan resten av samhället har dessutom en plikt att gilla det man säger och låta bli att kritisera det? Eller innefattar inte yttrandefrihet rätten att stigmatisera?

Patrik N sa...

Enny,

"Menar du alltså att om vi har en nationell skolplan antagen av riksdagen som säger att undervisning ska vara vetenskapligt grundad, objektiv och saklig så kan enskilda kommuner besluta att vissa lärare på deras skolor ska ha rätt att undervisa i kreationism? Och detta vore inte odemokratiskt för det faller under arbetsgivaransvaret att bestämma hur arbete ska utföras och fördelas?"

Nej.

Lars Torstensson sa...

Av P3-debatten om att införa en samvetsklausul, som jag länkar till ovan, framgår att Tuve Skånberg har motionerat om detta i riksdagen. Han försäkrar dock att kravet på en sådan klausul inte alls syftar till att urholka rätten till abort.

Men trovärdigheten i denna försäkran kan ifrågasättas, mot bakgrund av att Skånberg är en av landets ivrigaste abortmotståndare! Och med tanke på att en sådan urholkning har inträffat i andra länder som infört en samvetsklausul.

Erik M sa...

Om allt fungerar bra på arbetsplatsen och man redan har nog med folk för abortrelaterat arbete så finns det inget som hindrar arbetsgivaren från att göra något privat avtal med anställda som inte vill syssla med sådant. Säg att en polisman plötsligt blir pacifist och vägrar använda våld ens i självförsvar, då kanske polisen kan erbjuda honom ett skrivbordsjobb istället för patrullerande.

Det som frågan här gäller är vad man ska göra i situationer där det ställs på sin spets, där arbetsgivaren t.ex. måste ha en annan anställd som kan jobba på abortavdelningen, men inte har råd att anställa fler. Ska arbetsgivaren då få sparka abortvägraren och anställa någon som kan utföra arbetsuppgifterna, eller går den anställdes intressen före patienternas? Med en lagstadgad "samvetsfrihet" (citationstecken eftersom rätten att inte behöva utföra ett jobb man själv valt och kan lämna när man vill inte har något att göra med samvetsfrihet) försvarar man det senare.

Unknown sa...

Lars Torstensson 17:32

Så du menar alltså att om en lag som tillåter samvetsklausul antogs så skulle alla barnmorskor och gynekologer bli abortmotståndare i samma stund?

Eller menar du att de egentligen är motståndare redan nu (till skillnad från alla lekmän) men av rädsla för att förlora jobbet utför abort ändå?

Självklart kommer en lag som tillåter samvetsklausul inte förändra det faktum att förmodligen de flesta gynekologer och barnmorskor skulle utföra abort ändå.

Fast om en samvetsklausul skulle öka problemen att få abort utfört, måste ju inte det innebära att lagen om abort måste ligga kvar. Kanske måste vi ändra den och göra abort svårare om svenska läkare faktiskt skulle se den som problematisk. Visst skulle det innebära ett bekymmer och t o m en fara för en del kvinnor, men att utföra en illegal abort är också något man gör av fri vilja, så man kan inte förenkla frågan och per automatik säga att vi måste ha fri abort så att inte ett antal kvinnor skall dö.

Jag tror att vi nog snart är vid vägs ände med så lättsinnigt många aborter som ca 40 000 per år, men självklart kommer abort aldrig någonsin förbjudas, men troligen förändras radikalt. Det måste vi nog alla acceptera.

Låt oss pröva samvetsklausulen. Den kommer nog inte leda till några större problem, och ändrar den på allt så får vi lösa det på demokratiska vägar.

Enny Signatur sa...

Lennart,

Citat: "Ett avslaget lagförslag om att det ska vara på ett visst sätt och en lag om att det inte får vara vara på det sättet är två helt olika saker"

Nu följer jag din logik.

A) Lagförslag: homosexuella ska få gifta sig. Avslås. Slutsats: homosexuella får inte gifta sig.

B) Lag: homosexuella får inte gifta sig (alt endast heterosexuella får gifta sig). Slutsats: homosexuella får inte gifta sig.

Menar du att i A så innebär riksdagens avslag att enskilda kommuner kan införa rätt för homosexuella att gifta sig?

Motionerar man i riksdagen om att samvetsklausuler ska tillåtas och detta avslås så har riksdagen avslagit på nationell nivå att vi ska ha samvetsklausuler i Sverige. Det är korrekt att ett avslag inte är ett uttryckligt förbud men ett avslag är heller inte en accept.

Nils sa...

Erik M,

"utan resten av samhället har dessutom en plikt att gilla det man säger och låta bli att kritisera det?"

Var har jag sagt det?


"Eller innefattar inte yttrandefrihet rätten att stigmatisera?"

Varför får inte Dan Park stigmatisera aftrosvenskar?

Ulf Lundberg sa...

Nils.

"En j-t tröttsam synpunkt. Det är en Nordkoreansk inställning till yttrandefrihet: ja du får säga så, men det blir arbetsläger resten av livet."

Var ligger arbetslägret?

Patrik N sa...

Enny,

"Motionerar man i riksdagen om att samvetsklausuler ska tillåtas och detta avslås så har riksdagen avslagit på nationell nivå att vi ska ha samvetsklausuler i Sverige. Det är korrekt att ett avslag inte är ett uttryckligt förbud men ett avslag är heller inte en accept."

Det behövs ingen accept (lagstiftning) om Landstingen frivilligt inför samvetsklausuler. Det står dem fritt att göra det om de vill.

Patrik N sa...

Nils,

"Varför får inte Dan Park stigmatisera aftrosvenskar?"

Man får stigmatisera afrosvenskar, stigmatisering är inte olagligt.

Erik M sa...

Nils,

"Var har jag sagt det?"

Du jämförde just kritik av abortmotståndarna och att inte vilja umgås med dem med att sätta någon i ett nordkoreanskt arbetsläger. Det måste väl rimligen tolkas som att det enligt dig är dåligt att kritisera folk eller att inte vilja umgås med personer vars åsikter man ogillar? Eller finns det någon slags skilnad mellan "kritik" och "stigmatisering" som jag missat?

Lars Torstensson sa...

Görel G skriver:

>Självklart kommer en lag som tillåter samvetsklausul inte förändra det faktum att förmodligen de flesta gynekologer och barnmorskor skulle utföra abort ändå.

Förmodligen inte. Men det kan ändå bli problem på vissa mottagningar.

>Kanske måste vi ... göra abort svårare om svenska läkare faktiskt skulle se den [abortlagen] som problematisk.

Det är riksdagen och inte läkarkåren som stiftar lag. Och vad jag vet finns det inget utbrett abortmotstånd bland läkarna.

>man kan inte ... per automatik säga att vi måste ha fri abort så att inte ett antal kvinnor skall dö.

Nej, det är en fråga om värderingar.

>Jag tror att vi nog snart är vid vägs ände med så lättsinnigt många aborter som ca 40 000 per år ...

Inskränkt aborträtt leder inte till att antalet aborter minskar. Den minskar de legala aborterna, men ökar samtidigt de farliga, illegala aborterna.

>Låt oss pröva samvetsklausulen.

Det tycker inte jag.

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Låt oss pröva samvetsklausulen."

Visst, men varför stanna vid vårdpersonal och aborter? Låt oss införa förbud mot att sparka yrkesmilitärer som blivit pacifister. Och varför ska en präst tvingas säga upp sig bara för att denne öppet blivit ateist? Varför ska en slaktare som blivit militant vegan inte få arbeta vidare på Scan? Och bör inte en apotekare som är scientolog ha rätt att vägra sälja psykofarmaka? Eller borde inte en katolik som jobbar på en livsmedelsbutik ha rätt att vägra sälja preventivmedel? (Alla dessa exempel förutsätter så klart att den anställde inte själv äger verksamheten).

Här är grejen, samvetsfrihet innebär att statens rätt att tvinga någon att agera mot sitt samvete och sina moraliska uppfattningar är begränsade. Rättigheten uppstod ursprungligen som ett svar på värnplikten och det ansåg att människor som var emot våld eller dödande inte skulle tvingas till sådant. Men grejen som skiljer värnplikt från sjukvård eller några av de andra exemplen ovan är just att det är en plikt som staten tvingar dig till. Du kan när som helst säga upp dig från ditt läkarjobb utan att hamna i fängelse, men du kan inte bara hoppa av militärtjänsten hur som helst.

Nils sa...

Erik M,

det känns som om du avsiktligt missförstår. En organisation instiftar ett pris mot trafficking. Utmärkt – ända till någon kommer på att de har fel åsikter i en annan fråga och då blir allt de gör förkastligt.

Jag tycker som Enny i abortfrågan och det kan finnas en komplikation i de kopplingar organisationen gör med trafficking-aborter, men det principen för svensk debatt som så väl belyses av det här fallet.

Här på bloggen gjordes det, men generellt i debatten bemöter man inte i första hand med sakargument utan det handlar om att svärta ner och göra personen bakom åsikterna moraliskt klandervärd.

Senaste exemplet är Ulf Nilsson som i en krönika skrivit om Europas kolonialism. Som ett brev på posten ifrågasätts att han får skriva i Expressen, han kopplas till nazismen det reses krav på chefredaktör Mattsons avgång osv.

Johan Hakelius försvarade Ulf Nilssons rätt att uttrycka sina åsikter och blir omedelbart anklagad för att försvara folkmord av Åsa Linderborg.

Den här totalitära mentaliteten genomsyrar alla områden. Tomas Lappalainen verkar ha skrivit en intressant bok om åldrandet och i en artikel i DN anser han att den svenska äldrediskrimineringen är en gåta. Han ser en förklaring i den starka konsensuskulturen i det svenska samhället och svenskarnas villighet att ta till sig trender.

"– Det gör att det snabbt blir totalitärt. Plötsligt tycker alla på det här sättet."

Erik M sa...

Nils,

Jag håller med om att det är dåligt att överdriva eller misstolka sina meningsmotståndares argument eller att köra med guilt by association istället för sakargument. Kalla gärna sådant barnsligt, ologiskt, oprofessionellt, intolerant eller fånigt om du har lust. Och om kritik övergår i regelrätta hot så ska det naturligtvis vara straffbart.

Men nej, att någon säger kritiska saker om någon annan är inte "totalitärt" eller "nordkoreanskt". Yttrandefrihet innebär att även dåliga debattörer har rätt att yttra sig. Om du verkligen inte gillar vad en organisation sysslar med så måste det väl vara ok att du säger så och även att försöka övertyga andra om att den är dålig?

Och om abortmotståndare har rätt att skriva i en av Sveriges största dagstidningar och kan driva sin organisation utan att staten stänger ned dem så är det bara fånigt att låssas som om yttrandefriheten har blivit begränsad.

Unknown sa...

Erik M

Många av dina exempel är inte jämförbara, inte ens att en präst skulle bli ateist (ateistisk mot vilken Gud? En "buddhistisk präst" är ju ateistisk) eller att ordföranden för humanisterna skulle bli aktiv muslim (vilket beror på vilken def av humanist man har. Vissa def:r kan ju täcka kristen eller muslimsk humanist) Jag har träffat pacifistiska militärer - högt upp; en militant vegan skulle nog få stanna, men hade nog inte velat, även ateistiska pastorer finns och de brukar få jobba med annat medan de funderar eftersom kallelsen att jobba som pastor/präst är församlingens ansvar och inte pastorns/prästens eget, så kilargumenten är onödiga, så låt oss se på problemet vi har:

"Här är grejen, samvetsfrihet innebär att statens rätt att tvinga någon att agera mot sitt samvete och sina moraliska uppfattningar är begränsade."

Och där har du rätt: "Här är grejen,": ja, Erik, HÄR är grejen: Staten skall så lite som möjligt tvinga någon att agera mot sin vilja. Jag tror att samvetsklausul samt kravet på att pappan skriver under att aborten sker (utan att kunna besluta något). Jag vet att många humanister vill strömlinjeforma alla medborgare genom statlig kollektivism i vissa särskilt utvalda frågor men inte andra men så funkar inte ett gott samhälle. Vi bör undvika tvång. Här tror jag att många kristna är mer öppna för åsiktsfrihet och religionsfrihet än humanister brukar vara, märkligt nog. Kanske för att vi gillar friheten att välja, även om valet är bort från religion, samtidigt som ni inte gillar att folk går till religion, och då bör staten kunna tvinga bort religion.

Abort bör därför självklart inte förbjudas eftersom det också skulle bli ett tvång men bara genom att ändra praxis kommer flera aborter att minska (genom att många karlar kommer att hålla på sig mer) och genom att ändra på tidsgränserna kommer ytterligare en del onödiga aborter att försvinna. Abort får inte användas som preventivmedel, vilket brukar ske en gång och därefter föda obehag över beslutet hos den unga kvinnan. Däremot tvingas sjukvårdspersonal trots obehag över att de aborterade fostren rör på sig och väldigt tydligt är små bäbisar.

Att båda föräldrarna får skriva under hennes beslut att aborten sker är däremot inget tvång, bara en konsekvens och kvitto för vårt ansvar över sexualiteten. Många kvinnor kommer dessutom att bli avlastade av att mannen också blir tvungen att ansvara utan att kunna besluta, som det är nu kan männen lättare tvinga fram att kvinnan gör abort mot sin vilja och ett motiv bakom argumentet om "kvinnans kropp" är just att kvinnan inte ska kunna bli tvingad av mannen, vilket sker idag, men till att göra abort, ett tvång som är etiskt lika ovälkommet.

Patrik Lindenfors sa...

Det finns inget tvång i dagens system. Den som inte vill hjälpa till att utföra aborter behöver inte ta ett jobb där det ingår att utföra aborter. Men man kan inte vänta sig att ta ett arbete och sedan behålla det när man inte vill utföra de arbetsuppgifter som ingår.

Unknown sa...

Vilket i praktiken skapar ett yrkesförbud för barnmorskor som är emot abort, och i princip för barnmorskor som blir abortmotståndare genom att arbeta med abort. Speciellt som abort inte är barnmorskors och sjuksköterskors centrala kärnverksamhet enligt fack eller utbildningar (tills bråket började i vintras)

Just nu är det en stor brist på sjuksköterskor och barnmorskor och samtidigt så tvingar man alltså mängder av syrror att söka jobb i andra länder där de har fungerande amvetsklausul istället för att betala bra och införa regler som lockar folk att börja plugga och jobba.

Ett annat problem är då också hur de inhyrda barnmorskorna från utlandet kommer att reagera om de skulle hänvisa till den självklara samvetsklausulen i deras hemland. Detta kommer ställa Sverige i skamvrån på ytterligare en punkt när det gäller diskriminering av religiösa (som om det inte räckte redan) och försämra möjligheten till samarbete.

Men visst vill ni medverka till att den allmänna sjukvården nedmonterar sig själv och lämnar öppet för religiösa sjukhus i privat regi - varsågoda! Det är det som kommer bli resultatet om det skulle visa sig att det i princip är lagligt att på en vårdinrättning införa egen samvetsklausul. Ni kommer inte kunna stoppa detta slowtrain som sakta rullar in i Sverige både utifrån och inifrån.

Patrik Lindenfors sa...

"Mängder av"? Du ska inte hitta på så mycket.

Erik M sa...

I en tidigare diskussion skrev jag detta:

Samvetsfrihet innebär att staten inte har rätt att tvinga dig att utföra vissa jobb (till exempel genom att tvinga pacifister att göra väpnad värnplikt).

Det betyder *inte* att man frivilligt kan utbilda sig till och ta ett jobb (som läkare eller sjuksköterska) och sedan vägra utföra det. (...)

Ett exempel är fallet Ladele v London Borough of Islington där en registrator vägrade registrera samkönade äktenskap, trots att det uttryckligen var en del av hennes arbetsuppgift. Hon erbjöds ett par annan arbetsuppgifter med samma lön som inte skulle kräva registrering av samkönade par, men accepterade inte erbjudandet. Domstolen citerade där det sydafrikanska målet Christian Education South Africa v Minister of Education (som gällde rätten att aga barn på religiösa grunder):


‘The underlying problem in any open and democratic society based on human dignity, equality and freedom in which conscientious and religious freedom has to be regarded with appropriate seriousness, is how far such democracy can and must go in allowing members of religious communities to define for themselves which laws they will obey and which not. Such a society can cohere only if all its participants accept that certain basic norms and standards are binding. Accordingly, believers cannot claim an automatic right to be exempted by their beliefs from the laws of the land. At the same time, the state should, wherever reasonably possible, seek to avoid putting believers to extremely painful and intensely burdensome choices of either being true to their faith or else respectful of the law.’

Erik M sa...

Gorel Gerdin,

"Detta kommer ställa Sverige i skamvrån..."

Eller i ärovrån, beroende på vem du frågar.


..."på ytterligare en punkt när det gäller diskriminering av religiösa (som om det inte räckte redan)"

Att inte ge religiösa särdkilda privilegier att ställa sig över lagen och/eller sina medmänniskors intressen är inte diskriminering. Och på vilka andra punkter anser du att Sverige missköter sig på denna punkt?

Erik M sa...

Barnmorskeförbundets etiska råds åsikter i frågan: http://www.barnmorskeforbundet.se/aktuellt/forbundet/etiska-radet-om-surrogatmodraskap-och-abort/

Unknown sa...

För svensk sjukvård är det ett problem att "mängder av" syrror inte jobbar som syrror i Sverige utan gör det utomlands, eller arbetar med annat i Sverige. Visst handlar det mesta om lönen, men även om märkliga inskränkningar i arbetstider, semestrar, kliniktillhörighet, klädval, olagliga munkavlar, omotiverat förbud av viss mat, indragna raster och indragen lunch, indraget medbestämmande etc. De flesta av dessa försämrande regler har ingen funktion för patientens säkerhet eller vårdens kvalitet, utan handlar om makt. En situation som visar att sjukvården gör sjukvårdspersonal mer livegen än nödvändigt av en enda orsak: pengar. I detta ingår givetvis även en rädsla för samvetsklausul eftersom den delvis vrider makten ur handen på sjukhusledningen.

Så mängden är nog större än du tror just för att såväl fack som utbildningscentra reagerat över hur många som inte jobbar som syrror efter examen.

Patrik N sa...

Görel,

"Visst handlar det mesta om lönen, men även om märkliga inskränkningar i arbetstider, semestrar, kliniktillhörighet, klädval, olagliga munkavlar, omotiverat förbud av viss mat, indragna raster och indragen lunch, indraget medbestämmande etc."

Så i vilka länder finns inte de problemen på samma sätt som de finns i Sverige? Peka på i alla fall ett exempel.

Enny Signatur sa...

I Norge ("där det funkar så bra") har läkare sagt upp sig efter att samvetsklausulen infördes för att de inte även får vägra att sätta in spiral eller skriva ut andra preventivmedel. Detta menar de hindrar livet lika mycket som abort. Samvetsklausuler leder till nya krav på att man ska undantas från allt fler arbetsuppgifter, trots att förespråkarna inte vill erkänna detta.

Att det eventuellt är få som skulle utnyttja samvetsklausulen är inte ett argument för. I geografiskt stora och glesbefolkade länder som Sverige och Norge räcker det med att en läkare på en liten ort vägrar göra en abort för att patienterna ska få rejäla problem. Men det kan också bli många som utnyttjar klausulen (i Italien är det ju omkring 80%). Inte nödvändigtvis av religiösa skäl men man kan ju också tänka sig att man helt enkelt avstår svåra och tråkiga arbetsuppgifter om man har möjlighet att bara ägna sig åt det som är roligt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se