28 okt. 2014

"Tro, vetande och sekulär humanism"

Vid Humanisternas fortbildningsdag för lärare, föreläste Christer Sturmark om humanism som livsåskådning - ett ämne som ska ingå i skolans religionsundervisningen. Sturmark belyser också brister i läroböcker som används vid undervisning i religionskunskap.

39 kommentarer:

Daniel W sa...

Hundra gånger har jag själv hävdat att sekulärhumanismen är ontologiskt naturalistisk och därmed starkt ateistisk, men då dyker det alltid upp en moderat Humanist som tror att jag hittar på (och lyckas därmed hindra mitt resonemang på ett tidigt stadium). Lyssna på Sturmark tack och bestäm er om ni vill vara sekulärhumanister på de villkoren.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Jag ser varken dig eller Sturmark som profet eller den slutliga uttolkaren av sekulärhumanismen. Jag håller inte med.

Sekulärhumanism behöver inte innehålla naturalism, i någon form. Den enda kopplingen till naturalism jag ser är att sekulärhumanismen inte behöver några övernaturliga krafter för att filosofiskt rättfärdigas.

I vardagligt språk kan man då säga: världen är naturlig, inte övernaturlig, som en provisorisk slutsats av humanismens epistemologi.

Daniel W sa...

Ulf,
Naturligtvis får du tro som du vill men kom inte och säg att Sturmark eller jag "hittar på" vad vi uppfattar vara sekulärhumanism. Betänk också att högstadieelever ska lära sig om sekulärhumanism, det kräver att man generaliserar.

Jag vill dock lära mig mer och tar tacksamt emot alla tips om vad för slags forskning som gjorts om sekulärhumanismen. Det skulle ju vara till hjälp för att framställa pedagogiskt material.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Ni har FEL om ni hävdar att ontologisk naturalism är tvingande del av sekulärhumanism.

Känner inte till någon större studie av vad de som identifierar sig som sekulärhumanist "tror på".

Här är ett försök: http://humanistbloggen.blogspot.se/2014/01/vad-ar-humanism.html

Patrik N sa...

Daniel,

"Hundra gånger har jag själv hävdat att sekulärhumanismen är ontologiskt naturalistisk[...]."

På vilken grund?

Daniel W sa...

Ulf,
Fel? Det spelar ingen roll hur som helst, barnen ska lära sig om sekulärhumanismen och frågan är vad. Jag tycker Sturmark är på rätt spår. Law lägger fram en lista på mer eller mindre populära åsikter i en viss subkultur. En lista på möjliga åsikter är tyvärr ingen redogörelse för någon livsåskådning, därför är det oanvändbart inom religionskunskapen.

Patrik N,
Läs t.ex eng. wikipedia: embraces philosophical naturalism (förklaring här och här)

Grunden för mina påståenden är inte vad jag läst innantill på wikipedia, men kanske det duger som referens.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

I en bok som Humanisterna håller på att skriva, en bok om sekulärhumanism för skolan, nämns inte naturalism (i det inte helt klara manuset). Däremot finns Laws lista med.

Daniel W sa...

Ulf,
En religion/livsåskådning får inte tillåtas skriva sina egna reklambudskap riktat till små barn, därför hoppas jag att skolan har förmåga att helt bortse från ert material.

Patrik N sa...

Daniel,

"Grunden för mina påståenden är inte vad jag läst innantill på wikipedia, men kanske det duger som referens."

Referens till vad?

Patrik Lindenfors sa...

Angående boken så beror Bristen på naturalism mycket på att "naturalism" inte har någon stringent definition. Det Daniel hakat upp sig på kanske är en definition ingen skulle kunna tänka sig försvara? Det är svårt att veta.

Anders Hesselbom sa...

Det är ju svårt att kombinera någon övernaturlig livsåskådning med sekulärhumanismen, eftersom den vetenskapliga skepticismen inte släpper igenom vad som helst. Du kan t.ex. tänka vetenskapligt och tro på Gud. Man är snarare tvungen att sätta sin vanliga standard åt sidan för att det ska bli möjligt att tro (vilket rationaliseras lite halvhjärtat av non-overlapping magisteria). Däremot finns det ju dem som hävdar sig vara kristna ateister. Om jag förstått Mattias Irving rätt så tror inte han att Gud finns annat som en lek med ord och som en karaktär i en kyrkas riter. Den guden kan knappast kritiseras när man tar spjärn i vetenskapen, utan snarare t.ex. politiken.

Ulf Gustafsson sa...

Man kan vara sekulärhumanist och "tro på människan". Om det senare är är förenligt med "naturalism" är inte helt lätt att klara ut.

Daniel W sa...

Jämför med partipolitiken. Partierna har egna önskemål om vilket budskap som ska spridas, t.ex vill de kanske sprida åsikter som de formulerat i ett valmanifest.

Men valmanifestet ger oss sällan en god förståelse för den bakomliggande ideologin, vilket är något barnen måste lära sig något om. Skolan kan inte heller okritiskt redogöra för ett partis partiprogram. Nej, partiets ideologi och historia måste beskrivas, trots att det råder delade meningar och trots att partiets egna företrädare inte alltid håller med om den ideologi som tillskrivs dem.

I fallet sekulärhumanismen så anser jag att metafysisk naturalism är en helt central ideologisk drivkraft. På en mjukare populistisk nivå så är åsikterna ofta formulerade på ett annat vis, men det ändrar inte på fakta om ideologin, imho.

Om ni tycker att jag har fel så är ju det gulligt och så men istället för att kort konstatera att jag har fel (vilket jag inte har) så kan ni ju försöka formulera er livsåskådning på ett sätt som kan användas i undervisningen. Lär er av Sturmark.

Patrik N sa...

Ne.se:s definition av filosofisk naturalism lyder:

"I filosofin i allmänhet är naturalismen uppfattningen att allt som existerar kan studeras och förklaras med de metoder som har förfinats av naturvetenskaperna."

Med den definitionen skulle jag inte kalla mig naturalist, jag* har inte tillräckligt med kunskap om världen för att fastslå huruvida någonting mer, som inte kan studeras med naturvetenskapliga metoder, existerar eller ej. Men jag är ju trots det ändå sekulärhumanist. Så Daniels teori om att sekulärhumanismen är ontologiskt naturalistisk är därmed falsifierad.

* Det har ingen annan heller.

Patrik N sa...

Daniel,

"I fallet sekulärhumanismen så anser jag att metafysisk naturalism är en helt central ideologisk drivkraft."

På vilken grund?

Nils sa...

Nu är det en sån där fantastisk diskussion igång igen. Daniel W, kan du inte förklara konsekvenser/följder av om humanisterna drivs av en ”metafysisk naturalism”?

Frågan är ärlig, jag är inte ironisk eller nåt, utan vill förstå vad som menas.

Daniel W sa...

Patrik N,
Du har falsifierat min uppfattning. Jag är nöjd så. Tack för intresset.

Patrik N sa...

Daniel,

"Du har falsifierat min uppfattning."

Då var det ju bara påhittat ändå.

"Hundra gånger har jag själv hävdat att sekulärhumanismen är ontologiskt naturalistisk och därmed starkt ateistisk, men då dyker det alltid upp en moderat Humanist som tror att jag hittar på[...]."

Min fetstil.

Daniel W sa...

Patrik N,
Men det är ju inte jag som hittar på. Läs wikipedia, kolla Sturmark o.s.v. Att sekulärhumanismen är ontologiskt naturalistisk är ett påhitt som du finner lite varstans. Det är alltså inte mitt påhitt. Du ska dock ha tack för att du framgångsrikt har visat att påhittet inte stämmer med verkligheten. Nu är det bara en tidsfråga innan Sturmark, wikipedia, m.fl ändrar sig och hittar ett nytt sätt att beskriva livsåskådningen eller så kanske det visar sig att sekulärhumanismen inte alls är en livsåskådning. Kanske det bara handlar om ett gäng idioter som är väldans förvirrade. Det låter rimligt, imho.

Patrik N sa...

Daniel #1: "Grunden för mina påståenden är inte vad jag läst innantill på wikipedia[...]."

Daniel #2 (en liten stund senare): "Läs Wikipedia".

Daniel W sa...

Den svenska humanistföreningen är genom sitt medlemsskap i IHEU skyldiga att acceptera följande definition:

“Humanism is a democratic and ethical life stance that affirms that human beings have the right and responsibility to give meaning and shape to their own lives. Humanism stands for the building of a more humane society through an ethics based on human and other natural values in a spirit of reason and free inquiry through human capabilities. Humanism is not theistic, and it does not accept supernatural views of reality.”

Humanismen accepterar inte övernaturliga verklighetsuppfattningar. Ok. Glöm allt annat jag sa, detta var ju tydligt och bra.

Kanske är det så att sekulärhumanismen tror att det kanske existerar något övernaturligt men så väljer man att inte acceptera det. Förnuftigt!

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

IHEUs miniumdefinition stämmer överens med det jag skrev i min första kommentar i denna tråd:

I vardagligt språk kan man då säga: världen är naturlig, inte övernaturlig, som en provisorisk slutsats av humanismens epistemologi.

Det är är alltså inte en fråga om ontologi.

Patrik N sa...

Ulf,

"I vardagligt språk kan man då säga: världen är naturlig, inte övernaturlig, som en provisorisk slutsats av humanismens epistemologi."

Det är närmast en semantisk fråga. "Allt som är ("existerar"), osvsett vad det är, kallar vi 'naturligt'." Här skulle även "Gud" betraktas som naturlig om han existerade. Hur ställer du dig till den andra sidan av myntet, dvs till (exempelvis) påståendet: "Bara det som kan undersökas med naturvetenskapliga metoder kan existera."

Frågan ställer jag mot bakgrund av IHEU:s "Humanism is not theistic, and it does not accept supernatural views of reality.”

Daniel W sa...

Ulf,
En provisorisk slutsats om ontologin är också det ontologi. Det du menar är provisoriskt är det mänskliga, öppna perspektivet, men så funkar tyvärr inte ideologier. Du kan inte tillskriva ideologier den mänskliga förmågan att ändra sig. Nej, du får finna dig i att sekulärhumanismen är en rigid och trögrörlig konstruktion med ett inbyggt avståndstagande mot fritänkande människor.

Ulf Gustafsson sa...

Partik N,

Jag gillar inte, "världen är naturlig, inte övernaturlig", men förstår att uttrycket används när man vill vara kortfattad i ett icke-filosofiskt samtal. Inte en form av sematik alltså, utan ett resultat av pragmatik.

"Bara det som kan undersökas med naturvetenskapliga metoder kan existera."

Detta håller jag inte alls med om.

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

"En provisorisk slutsats om ontologin är också det ontologi"

Men jag hävdar att det inte ens är en provisorisk ontologi.

"Det du menar är provisoriskt är det mänskliga, öppna perspektivet, men så funkar tyvärr inte ideologier."

Nej, det provisoriska är den vetenskapliga metoden. I den metoden är människor oftast det rigida.

Detta är min erfarenhet av den sekulärhumanistiska rörelsen också. "Uttrycket" formas starkt av vilka människor som driver på den för tillfället. Enkla ideologiska "fundamenta", som IHEU:s minimidefinition ger viss stabilitet, men tolkas relativt fritt, och det finns ingen stark tradition som hindrar förändring.

Patrik N,

Så här har jag föreslagit att det skall uttryckas istället:

”De flesta sekulär humanister tror att världen är naturlig, utan övernaturliga inslag.”

Anders Bergdahl sa...

MIN version av humanism, sekularism och livsåskådning bygger i botten på ett ända antagande:
"Alla satser är öppna för revision"
eller
"ingen sats är immun mot revision"

Detta gör mig inte till naturalist.. eller... ;-)

Som bekant är jag därför skeptisk till livsåskådningar då en sådan inte endast kan utgöras av öppenhet för förändring... inte nligt någon gängse definition (tänker på de definitioner som ges av Hedenius, Jeffner, Bergström med fler..

Patrik N sa...

Anders Bergdahl.

Like. Dubbel.


Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Det låter ju fint att du är öppen mot revision.

Att en religiös person inte är öppen för förändring, är däremot en halmgubbe...

Vad grundar du det på?

Jag lämnar jättegärna Kyrkan, omm jag ö h t förstod varför. Och du får jättegärna följa med mig till närmsta retreat för de är öppna för alla.

Allt Gott

Patrik N sa...

Annorzzz,

Var gör Anders den halmgubben..?

Den enda halmgubben här är ju ditt påstående om att Anders gör en.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Vad jag kan utläsa av denna mening nedan är det vad han hävdar;

" ...jag därför skeptisk till livsåskådningar då en sådan inte endast kan utgöras av öppenhet för förändring... "

Jag kan ta fel, då jag faktiskt (ofta) har svårt att förstå honom. Mea Culpa!

Lennart W sa...

Patrik: Du tror alltså inte att Anders försöker markera någon sorts skillnad alls mot religiösa med sitt "ända antagande"? Det tror nog jag, men den satsen är förstås öppen för revision.

Patrik N sa...

Anders är, som bekant, skeptisk till att hålla sig med livsåskådningar som sådana. Han gör ingen skillnad på religiösa och ateistiska. Det är vad som står där. Resten är era fantasier.

Anders Bergdahl sa...

Det finns för alla vissa påståenden vars försanthållande man som individ inte gärna överger för att man anser att de är fundamentala.
Få religiösa skulle vilja överge tron på att "gud existerar" (vad det nu betyder) om de övergav tron på den satsen skulle de ju upphöra att vara religiösa. Jag tror nog många religiösa skulle säga att det ÄR den ultimata sanningen, det som inte kan ifrågasättas men som man ändock tvivlar på (om men är i en kristen tradition).

De som inte är religiösa har, nog, färre sådana orubbliga trosuppfattning, speciellt nu när de stora ideologierna (kommunism, nationalism.. med fler ISMer) inte längre känns relevanta.

Någonstans utgörs den religiösa identiteten av försanthållandet av vissa satser, att revidera dessa är därför inte riktigt tänkbart eftersom man skulle ompröva allt, vem man är, varför etc.
En del ateister lider nog av motsatt ståndpunkt, att erkänna eller acceptera något som helst bejakade av begreppet gud är för dem orimligt.

Att inte tro på gud är att vara ateist men för MÅNGA är det inte en viktig del av identiteten. För mig är det lika naturligt och självklart att inte tro på gud som att inte tro på tomten. Jag tror inte heller på några ismer.. inte heller har jag något sammanhållen uppsättning försanthållande som bildar in "livsåskådning".
Jag har en rätt ovanlig syn på "sanning"..
Jag tror dock att erfarenhet/upplevelse är ända vägen till kunskap och vetande.
Vi kan endast veta något om sådant vi kan erfara eller på något vis uppleva.
Sådant jag upplever blir min kunskap.

Delad kunskap, sådant som en grupp kan hålla för sant kollektivt måste lika så bygga på upplevelser som är intersubjektiva.
Vi kan alla se kaninen peka på den förklara vad vi menar med kanin osv.

Vi kan också dela upplevelser och erfarenheter om sådant som inte existerat eller existerar, diskutera Bilbos äventyr eller myten om Moses och gud.
Vi kan här endast veta något om skrifterna och historierna, här finns ingen Bilbo eller Souron att peka på och beskriva. Inte heller finns någon Moses eller gud att beskriva eller kunna något om.
Man kan uppenbarligen tro på ting som man inte kan ha kunskap om...

Jo jag menar not att religiösa i sin identitet som troende ogärna ger upp sin tro, den som inte har någon tro, i bemärkelsen övertygelse utan intersubjektiv upplevelse, har nog lättare att ompröva sina försanthållanden då dessa i större grad bygger på intersubjektiv upplevelse, inte på dogm.

Därmed inte sagt att religiösa är generellt emot förändring men jag ahr svårt att logisk förena tron på att "gud existerar" och att "alla satser är öppna för revision".

Vad skulle få en teist att att revidera satsen "gud existerar"???
En ateist skulle generellt tro på gud om det finns empiriska stöd för gud.. En troende försanthåller guds existens utan empiriska belägg. Utan att formulera en falsifierbar hypotes om guds existens.

Vad skulle få en teist att att revidera satsen "gud existerar"???

Anders Gunnarsson sa...

Anders

Jag lämnar gärna teismen om jag övertygas om att Gud inte finns.

Det kan vara så enkelt som att jag faktiskt har mer skäl (giltiga dito) att inte tro på Gud.

Nu har jag i o f s inte hittat mycket som stöder den hypotesen. Snarast det motsatta. Då jag sökt hela mitt liv (snarast tror jag Han sökt mig), har allt pekat åt ett håll; intellektuellt, logiskt, historiskt, upplevelsemässigt
o känslomässigt.

Men jag ändrar mig jättegärna på just denna punkt.

Det jag däremot upplever på denna sida, är många fastlåsta positioner. Ni har låst in er i ett onåbart elfenbenstorn, med noll nyfikenhet o maximal antipati; mot något ni oftast har extremt grund kunskap om.

En del av er har negativa upplevelser av någon religion (typ matförgiftning) o beter er därmed som om all mat (=religion) är giftig.

Det märkligaste av allt är att ni själva producerar, så lite matnyttigt.

Argument, skäl o resonemang kring eran egen ståndpunkt är så frånvarande att man ofta skäms.

Och självrättfärdigheten är på onaturligt/(=övernaturligt =sånt som inte finns) höga nivåer.

Med en så hög svansföring kan det vara svårt att lyssna. Ja de idioter till religiösa, som är era meningsmotståndare, kan då lätt negligeras.

Ja att svartmåla meningsmotståndaren o dess ståndpunkt är en klassisk metod. Men den är rätt billig.

Allt gott i det innehållslösa, meningslösa o värdelösa elfenbenstornet.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Som vanligt innehållslöst.
Argumenten för att förhålla sig tveksam och avvaktande till teism är klassiska, de har länge varit klassiska.
Teocideproblemet är tillräckligt i sig.

Anders Bergdahl sa...

Annorzzz

"Jag lämnar gärna teismen om jag övertygas om att Gud inte finns"

Kanske visar denna sats på en fundamental skillnad på teister och ateister-

För att jag ska tro på någon existens av något måste jag först ha en tydlig hypotes om vad detta något är, hur jag kan skilja det från andra ting/existenser och vad som inte är detta ting. Först när den hypotesen ställts upp finns det anledning att ha en uppfattning om existens.

Teisten, i alla fall många av dem, verkar snarare bestämma sig för att något existerar sedan kräver de att andra ska visa varför de har fel för att ändra sin tro på detta något (Gud).

Problemet är att teistet aldrig kommer fram med en definition och prövbara hypoteser runt gud och vad han är eller inte är.

Alltså finns ingen grund för dialog, du kan inte uppställa de villkor som skulle göra att du övertygas om att gud INTE finns, du kan inte ens definiera Gud ända vill du för att ändra ståndpunkt ha skäl för att denna odefinierade entitet inte existerar .

"Då jag sökt hela mitt liv (snarast tror jag Han sökt mig), har allt pekat åt ett håll; intellektuellt, logiskt, historiskt, upplevelsemässigt
o känslomässigt. "

VAD är det som pekar, vilka konkreta, intersubjektiva, upplevelser "pekar" åt ett håll. Vad kännetecknar en upplevelse av gud och hur skiljer jag den upplevelsen från andra upplevelser av det som inte är Gud. (eller har du ontologiskt bestämt dig för att ALLT är gud och att alla upplevelser är upplevelser av aspekter av Gud??)

Daniel W sa...

Ulf,
Du tolkar minimidefinitionen "relativt fritt". Som om det vore poesi, imho. Naturligtvis gör du helt rätt som uttrycker vad du själv tror på men i det stora sammanhanget så upplever jag dina skriverier som närmast förvillande. Eller är det jag som har problem för att jag läser sekulärhumanismens påståenden bokstavligt? Borde jag se det poetiska/metaforiska i större utsträckning?

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

"Relativt fritt" betydde inte där en poetisk tolkning, utan att man inte behöver hålla med om varje bokstav som står. (Att jag skrev "tolkning", var en mindre bra formulering.)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se