7 dec. 2014

Förbättra Sverige genom önsketänkande!


Styrelsen för Sveriges kristna råd uppmanar landets kyrkor att gemensamt bedja söndagen den 7 december för Sverige och den politiska situation som uppkommit.
Det är idag. Vad väntar ni på? Önsketänk hårt och envetet så mycket ni orkar. Själv ska jag rätta till världens ekonomiska orättvisor, stoppa den globala uppvärmningen och göra alla sjuka barn friska. Bön är nog den bästa metod mänskligheten känner till att få känna att man gör skillnad utan att faktiskt behöva göra något.

71 kommentarer:

Nils sa...

Varför skulle det vara sämre än Löfvens böner om ansvar?

Ulf Gustafsson sa...

Det vore utmärkt om alla kristna riksdagsledamöter lyssnade på denna bön.

Vad som Stefan Lövfen, och alla andra politiker som deltog vid 1:a adventsgudstjänster, tog med sig från förra söndagen kan man bara spekulera i.

Det som sker idag kanske skall tolkas som en avbön.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Var inte det lite hybriserande.

Jag kan be för dig att du lyckas/misslyckas; beroende på vilket som gör mest nytta (där alt 1 är att du blir ödmjukare och alt 2 att några människor mår bättre)!

Mvh
Från en vacklande bedjare

Ulf Lundberg sa...

Anorzzz

Du får gärna be för att jag ska misslyckas.
Jag föredrar det oändligt mycket över att du faktiskt agerar för att jag ska misslyckas.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Be för vad du vill, det gör samma skillnad för utfallet som om du går på toaletten.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik

Hur vet du det?

Patrik Lindenfors sa...

För att man inte magiskt kan påverka verkligheten med tankekraft allena. Du får gärna visa att jag har fel på den punkten om du vill. Under kontrollerade former förstås. Många har försökt, alla har misslyckats.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du tycker inte själv att det är lite märkligt att omm Gud visar sig i en "peer-review:ed" artikel finns han?

Är det enda sättet, förstår jagatt du har problem.

Lennart W sa...

"Politik är att vilja"
Olof Palme

Fel? Inget händer ju bara för att man vill det. Det är när man faktiskt gör något som det händer grejer. Men det där görandet sätter ju inte igång sig självt. Det börjar med en vilja. Och ett sätt att uttrycka en vilja är att be tillsammans. Och beende upplever inte sällan en förnyad styrka att inte släppa taget även om det är motigt.

Humanister (iaf vissa) upplever istället att de förbättrar världen, t ex den rådande lite knepiga politiska situationen i Sverige, genom att håna troende. Najs!

Göran sa...

Håller med dig Lennart att det måste till handling också efter steg ett att uttrycka en vilja.

Patrik N sa...

Håller med Lennart här, mycket bra resonerat!

Patrik Lindenfors sa...

Att vilja och att be är två HELT olika saker. Ni kan inte seriöst mena att det är jämförbara storheter. Det är oärligt argumenterat.

Patrik N sa...

Att hoppas, att vilja, att önska och att be skulle jag kunna tänka mig är väldigt närbesläktade med varandra. Jag har själv inget alls emot om människor ber. Jag kan till och med känna att det är 'fel' att 'håna' den som gör det.

Patrik Lindenfors sa...

Du verkar aldrig ha varit religiös, Patrik. Stämmer det?

Patrik N sa...

Om du gör en definition av "religiös" så lovar jag att svara.

Ulf Lundberg sa...

Lennart W.

Du skriver att bön är ett sätt att uttrycka en vilja tillsammans. Varför då gå omvägen via gud? I praktiken handlar det enligt dig, om en slags mental övning eller meditation.
Bra så. Då kan man också kalla det för det.

Antag att man sedan lyckas med det man föresatte sig. Då uppstår det märkliga, att man tackar gud för något man själv åstadkommit. En slags självförnedring.

Om man med bön däremot menar att man tillber en gud, som man hoppas ska lösa ett problem åt en, så finns det ett antal undersökningar som visar att det inte fungerar.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

Att bevisa att det övernaturliga inte finns, genom att visa att Gud inte visar sig inne i min konstruerade box, är som Gaugarin; som triumferande utbrister efter 1:a himlafärden; "jag har varit i himlen, Gud var inte där"!

En engelsk biskops respons var att Gaugarin bara behövt ta ett steg utanför sin kapsel för att träffa Honom. :-)

Gud visar sig för dem som söker Honom. Häckel finner äckel. Misstro söker missförståelse.

Jag tror! Sökare finner! Tron ger förståelse. Kom ut ur lådan.

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
I den här kontexten: Religiös = troende på något utomnaturligt (änglar, gudar, själar).

Patrik N sa...

Patrik,

Nej, sådan har jag aldrig varit.

Lennart W sa...

Patrik L: OK, jag antar att du vet bäst om bön. Annars var det iofs inte heller någon som påstod att bön och vilja är samma sak. Min mening var av samma slag som "ett sätt att åka till Filippinerna är att åka båt". Sant. Men att åka båt är ju inte samma som att åka till Filippinerna. Men till Filippinerna kan man ju ta sig på andra sätt och åka båt kan man göra av andra anledningar än att ta sig från punkt A till punkt B. Förstår du?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N
Det har egentligen inget med saken att göra, men allt som oftast tycker jag mig märka att de som t.ex. inte kan förstå hur man kan tro att bön är ämnat att förändra världen aldrig någonsin själva har trott det. Ett utslag av ett tänkande av typen "Ingen kan ju *egentligen* tro något sådant." Men det kan man faktiskt.

Ulf Lundberg sa...

Anorzzz

Det låter som du talar till dig själv.

Kom ut ur lådan.

Allt gott.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Din invändning var mer av slaget "Du kritiserar tanken på att det går att flyga enhörning till Filippinerna. Ok, men man kan faktiskt åka båt - båda är sätt att resa."

Lennart W sa...

Du vet nog precis vad jag menar. Egentligen. Men då passar det ju bara inte riktigt ihop med ditt favorittema: religiösa är knäppa.

Men det här samtalet kommer ingen vart. Antagligen pga den urusla starten. Dvs bloggposten.
__________________________________

Patrik N sa...

Patrik L,

Jag tror att den typ av tro på bön som du beskriver är ovanlig och inte särskilt representativ för bedjande. Jag tror att det är betydligt vanligare att bön är liktydigt med 'hopp' och 'vilja'.

Men visst finns de, de där som tror och ber som du beskriver. De finns precis som det finns terrorister som hämtar sin kraft i religionen. Bägge grupperna är bara väldigt, väldigt ovanliga.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Då är jag helt övertygad om att du har fel. Dessutom tror jag att vi identifierat orsaken: att du inte själv kan tänka dig sådan tro. Vilket också i så fall förklarar din förlåtande attityd till religion i största allmänhet.

Jag vill hävda att det här inte bara är felaktigt utan bottnar i en oförmåga att sätta sig in i andras tänkande. Jag tycker att du behöver ta andras tro på större allvar.

Göran sa...

Verkar i alla fall som Patrik N tar t ex Lennarts tänkande på mer allvar än du Patrik.

Patrik Lindenfors sa...

Det stämmer bra det, Göran. Jag har sedan länge slutat ta Lennarts diskussionsförstörande kommentarer på allvar. (Men så fort han börjar skriva om fysik lyssnar jag girigt.)

Patrik N sa...

Patrik L,

"Dessutom tror jag att vi identifierat orsaken: att du inte själv kan tänka dig sådan tro. "

Det är fel och det framgår av min tidigare kommentar varför det är fel.

Patrik Lindenfors sa...

Nej det tycker jag inte det gör, men du kanske kan upprepa dig?

Patrik N sa...

Patrik L,

Javisst, ditt påstående:

"Dessutom tror jag att vi identifierat orsaken: att du inte själv kan tänka dig sådan tro."

...motsägs av mitt påstående:

"Men visst finns de, de där som tror och ber som du beskriver. "

Jag kan bevisligen tänka mig sådan tro så du har fel.

Erik M sa...

Snabb fråga till religiösa, kan människors böner leda till gudomliga ingripanden?

Om t.ex. en person är sjuk och någon i tysthet ber för dennes tillfrisknande utan att berätta för någon människa att hon har bett för detta, kan bönen i sig leda till att den sjuke tillfrisknar?

Lennart W sa...

Äsch, nu blir jag nyfiken trots mitt streck som jag ju fick till så fint.

Så mina kommentarer till den här bloggposten är bara diskussionsförstörande?? Tack för den. För mig är de iaf min ärliga, måttfulla och eftertänksamma reaktion på en förolämpning.

Det jag är nyfiken på är vilken sorts djuplodande (eller annat?) diskussion som var tänkt här. Vad är det som jag förstör? Är inte själva vitsen med provokationer att framkalla reaktioner?

Ärligt talat tycker jag att det är du Patrik L, som förstör samtalet. Du gör det med dina giftiga bloggposter och du gör det med dina snäsiga kommentarer.

Nils sa...

Patrik N,

”De finns precis som det finns terrorister som hämtar sin kraft i religionen. Bägge grupperna är bara väldigt, väldigt ovanliga.”

Det var en radikal tolkning av begreppet ”ovanlig”. Menar du verkligen att terrorister som hämtar sin kraft ur religionen är väldigt, väldigt ovanliga?

Patrik N sa...

Nils,

"Menar du verkligen att terrorister som hämtar sin kraft ur religionen är väldigt, väldigt ovanliga?"

Jag menar att de religiösa som är terrorister, och som hämtar sin kraft ur just religion, är väldigt få i förhållande till totala antalet religiösa människor.

Men sen, för att beröra vad du kanske var ute efter, så tror jag att terrorister som är terrorister enbart pga religion är väldigt få. De flesta är det nog av rent politiska skäl (politiska skäl som inte är religiösa).

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Ok, då ändrar jag mitt påstående till detta: ""Dessutom tror jag att vi identifierat orsaken: att du inte själv kan tänka dig att sådan tro är särskilt vanlig."

Om man säger så här. Det går att få *duvor* att vara vidskepliga (tro på felaktiga orsakssamband). Varför skulle inte en stor del av mänskligheten ha dessa föreställningar då? Tvärtom är det något som vi *alla* måste jobba hårt för att slippa från. Att då - som kyrkorna - uppmuntra sådant tänkande är direkt dumt, och förtjänt av all kritik. Ungefär *sex miljoner* människor per år åker till Lourdes helande bad. Det här är lurendrejeri på hög nivå. Och allt har sin grund i magiskt tänkande av den typ som kyrkorna i bloggposten främjar.

Erik M sa...

En fråga till till de religiösa på denna blogg. Är dessa tre punkter en rättvis sammanfattning av er syn på böner:

1) En bön kan aldrig leda till att Gud gör något han inte skulle ha gjort i alla fall, utan bönen. Om ett synbart mirakel inträffar efter en bön så finns det inget kausalt samband mellan miraklet och bönen.

2) Förböner är i bästa fall en form av peptalks eller övertalningsförsök, riktade till den troende själv eller andra människor. Påverkan på människor är den enda effekten en bön kan ha. När påven t.ex. ber till Gud om fred i Mellanöstern så innebär det inte på något sätt att han faktiskt tror att Gud ska göra något mer än tidigare för freden i Mellanöstern, han bara hoppas att folk som hör om hans bön ska bli motiverade att göra något för freden.

3) De två ovanstående punkterna speglar åsikterna hos de allra flesta religiösa. Endast ett fåtal tokstollar och fundamentalister tror faktiskt att böner kan leda till gudomliga ingripanden. När Texas guvernör t.ex ber sina väljare att be för ett slut på en svår torka så tror han självklart inte att bönerna faktiskt kommer ha någon inverkan på vädret, utan gör det endast för att lyfta Texasbornas moral, och den stora majoriteten av religiösa begriper detta.


Är det något av ovanstående som inte stämmer? Förklara i så fall gärna vad och varför.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Ok vi gör väl (ännu) ett försök till diskussion. Det jag kritiserar i mitt sarkastiska blogginlägg är tanken att det skulle hjälpa med bön för att förändra världen. Du menar istället att bön är uttryck för att vilja göra något och att denna vilja sätter igång faktisk aktivitet. Det jag menar är istället att bön är (1) något man ofta gör *istället för* aktivitet och att (2) det är ett uttryck för ett felaktigt sätt att se på orsak-verkan som *i sig självt* är värt att bekämpa. Just för att det orsakssambandet (bön kan i sig självt ändra på verkligheten) är osant.

Så vi pratar i princip om två olika saker. Jag kritiserar magiskt tänkande. Du försvarar intention. Här vill jag mena att du därför bytt ämne, något jag också skrev. Du (och Patrik N) gör en betydelseglidning.

Vi kanske kan vara överens om att det är något bra att vilja förbättra världen? Så till sakfrågan: är magiskt tänkande bra?

Patrik N sa...

Patrik L,

Vi skiljer oss åt i det att du by default vill motarbeta "felaktiga föreställningar" som andra har. Jag har valt att inte göra det förrän de "felaktiga föreställningarna" leder till negativa konsekvenser och då vill jag göra gemensam sak med dig. Men först då.

Och jo, jag vet att vi tycker olika kring frågan om det är en negativ konsekvens i sig enbara att hysa en "felaktig föreställning" men där får vi nog helt enkelt konstatera att vi tänker olika.

Jag låter människor tro som de vill då den friheten för mig är viktigare än att alla "tänker rätt". Vad som är "felaktiga föreställningar" är trots allt föremål för ständig revision. Måhända finns det en gud som en del tror. Det är ju möjligt (men inget jag känner till tyder på det) men jag kan inte säga att de har fel så jag låter dem tro som de vill. Men vill de sen att vi ska ha vänstertrafik i Sverige pga detta så får vi ta en diskussion om det.

Det är det här som gör att jag fått en mer syrlig inställning till, och också lämnat, Förbundet Humanisterna. Inom förbundet, och särskilt här på bloggen, så närs, upplever jag, ständigt tanken på överlägsenheten i det egna tankegodset jämfört med innehållet i den andres. Ett exempel på detta är hånet av bön. Bön skadar ingen och vi (ni) borde snarare stå som garanter för alla människors rätt att tro "fel" än att håna dem för att de gör det. Det finns inga som tar den fighten men det finns massor av människor som hånar religiösa och andra som tänker "fel" så någon brist på "mock and ridicule" kommer aldrig att finnas, så no worries för det. Humanisterna skulle göra större nytta som garanter för oliktänkandets rätt än som förste hånare av det man ser ned på.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vi kanske kan vara överens om att det är något bra att vilja förbättra världen? Så till sakfrågan: är magiskt tänkande bra?"

Det är just här vi skiljer oss åt. Jag ställer mig frågan om magiskt tänkande är skadligt. Är det det så vill jag bekämpa det, men fram till dess är friheten att tänka fritt (och rentav 'fel') betydligt viktigare.

Patrik N sa...

Erik,

"En fråga till till de religiösa på denna blogg. Är dessa tre punkter en rättvis sammanfattning av er syn på böner:"

Är det inte möjligt att olika människor skulle kunna se rätt så olika på bön?

Patrik N sa...

Patrik L,

"Vi kanske kan vara överens om att det är något bra att vilja förbättra världen? Så till sakfrågan: är magiskt tänkande bra?"

Vi kan utvidga frågan för att relatera till Lennarts tidigare resonemang (och jag ställer den nya frågan till dig):

"Vi kanske kan vara överens om att det är något bra att vilja förbättra världen? Så till sakfrågan: är magiskt tänkande bra om det magiska tänkandet leder till en efterföljande konkret åtgärd som förbättrar världen?

P.S. Tips från coachen: Användandet av begreppet "magiskt tänkande" är i sig nedsättande och hjälper inte till i mötet mellan humanister och religiösa. D.S.

Ulf Gustafsson sa...

Lite intressant är det att förstå hur de som är avsändare här, Sveriges kristna råd, tänker om bön.

Här ett exempel från Svenska kyrkan, som är en stor del av Rådet. En präst skriver så här på deras hemsida:
"– Det finns ett magiskt tänk kring bönen som kan göra den svår att ta till sig. Om man till exempel ber Gud om att man ska få det jobb man sökt och sedan inte får det kanske man tänker att man inte kan tro på Gud. Tänker man så blir det jobbigt och svårt, för vi måste ju faktiskt göra något själva också och ibland blir det inte som vi tänkt oss.

Bönen, menar hon, är något som måste komma inifrån. Istället för att be Gud om jobbet kan vi be om hopp och kraft att orka vänta på besked.

Om vi får jobbet kan vi be om styrka att göra ett bra jobb, om vi inte får det kan vi be om hjälp att gå vidare och söka ett nytt jobb.

– Jag tror inte bönen förändrar Gud. Det som sker i livet sker, däremot kan bönen förändra oss själva och hjälpa oss att förändra omgivningen. Bönen kan ge oss hjälp och styrka att klara av de omständigheter som vi lever i."

http://www.svenskakyrkan.se/troochandlighet/det-finns-ett-magiskt-tank-kring-bonen

För mig låter det som självsuggestion, iklädd religiös språkdräkt.

Svenska kyrkan är bra på att behålla de gamla orden och samtidigt sudda ut dess betydelse. Då kan de både behålla det gamla och införliva det nya, utan konflikt.

Patrik Lindenfors sa...

Från Katolska kyrkans katekes: "Bön är själens upplyftande till Gud eller en till Gud riktad vädjan om lämpliga gåvor."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Är "magiskt tänkande" även nedsättande när en präst använde uttrycket?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Får alla tro vad de vill? Ja givetvis. Är det bra när människor har felaktiga föreställningar? Nej, givetvis inte. Jag har båda de här åsikterna - det finns ingen motsättning. Den dagen jag slutar tro på "överlägsenheten i det egna tankegodset" så kommer jag också sluta att vara Humanist. Det är ju det som är hela poängen. Du verkar ha intagit någon sorts postmodernistisk position där alla sätt att se världen är likvärdiga. Så vill jag å det bestämdaste hävda att det inte är. Att tro att man kan förändra världen genom att bara önska sig förändring är ett sämre tankegods än att tro att detta inte fungerar.

Patrik N sa...

Ulf,

Avsändaren och kontexten har också betydelse. Förmodligen stor. Kanske avgörande.

Patrik N sa...

Patrik L,

"Får alla tro vad de vill? Ja givetvis. Är det bra när människor har felaktiga föreställningar? Nej, givetvis inte."

Fråga dig istället om det är negativt (i sig).

Patrik Lindenfors sa...

Så till frågan: "är magiskt tänkande bra om det magiska tänkandet leder till en efterföljande konkret åtgärd som förbättrar världen?" Ja, det är det. Men bättre är bara den konkreta åtgärden. Och det valet finns - se på Läkare utan gränser, Röda korset, Rädda barnen etc. De har sedan länge lämnat det magiska tänkandet bakom sig eftersom det inte har någon effekt.

Patrik N sa...

"Den dagen jag slutar tro på "överlägsenheten i det egna tankegodset" så kommer jag också sluta att vara Humanist."

Precis så var det för mig!

Patrik N sa...

Patrik L,

"Så till frågan: "är magiskt tänkande bra om det magiska tänkandet leder till en efterföljande konkret åtgärd som förbättrar världen?" Ja, det är det."

Då blir det väl viktigt att inte håna sådan bön?

Erik M sa...

Patrik N,

Är det inte möjligt att olika människor skulle kunna se rätt så olika på bön?

Det är inte bara *möjligt*, det är *uppenbarligen * så. Därav vikten av att fråga de enskilda personerna man debatterar mot vad deras individuella uppfattning är, så att man inte gör sig skyldig till halmgubbar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Du klipper isär min kommentar och ändrar därmed kontexten. Inte snyggt.

Självklart ska man inte vara Humanist om man inte tycker det tankesystemet är bättre än alternativen. Så tycker du inte det har du gjort rätt val som gick ur. Jag tycker dock bestämt att våra tankar om att (1) vi har ett eget etiskt ansvar (utan gudar) och (2) verkligheten troligen är som vi märker den (utan övernaturligheter) är bättre än alternativen.

Magiskt tänkande är dåligt *i sig självt* - det har jag alltid hävdat. Det är bättre att ha rätt än att ha fel uppfattning om världen. Det är därför vi lär ut faktakunskaper i skolan - om alla alternativ vore likvärdiga kunde vi lära ut precis vad som helst. Jag tror inte ens att du tycker att så är fallet. (Då faller hela möjligheten att argumentera rationellt, så det är en dum move.)

Eftersom det är dåligt *i sig* med magiskt tänkande bör man göra vad man kan för att motverka sådant. Inklusive metoden att få människor att skratta åt det.

Patrik N sa...

Jag respekterar att du vill agera mot "felaktigt tänkande", det är bara synd att det sker inom ramen för Humanisternas verksamhet. Den hade jag hellre sett som garanten för rätten till oliktänkande och den kan inte kombineras med mock and ridicule. Som jag ser det.

Agerandet mot "felaktigt tänkande" (det handlar ju nästan alltid om religiöst tänkande) skulle med fördel kunna tas genom föreningen antiteisterna. Den finns inte ännu men någon kunde ju dra igång den. Domännamnet är ledigt.

Erik M sa...

Patrik N,

Den hade jag hellre sett som garanten för rätten till oliktänkande och den kan inte kombineras med mock and ridicule. Som jag ser det.

Varför kan den inte det?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Nej, du lyckades inte beskriva en teists syn på bön. Inte ens nästan.

Lycka till nästa gång!

Patrik Lindenfors sa...

Alltså Patrik, vi är en livskåskådningsorganisation som tror att vi har en bättre livsåskådning än övriga lisåskådninsorganisationer. Är det någon slags postmodern "allt-är-lika-bra"-organisation du letar efter så tror jag att du får hitta någon nedläggningshotad akademisk institution att ansluta dig till. Det där tänkandet är inte ens akademiskt gångbart längre. Det har alldeles för otäcka konsekkvenser.

Patrik N sa...

Patrik L,

1) Jag har inte uttryckt att "allt är lika bra".
2) Jag har inte menat att "allt är lika bra".

...när du ändå menar att så är fallet så tar du en genväg för att vinna poäng. Det är inte rättfärdigt.

Erik M sa...

Annorzzz,

Nej, du lyckades inte beskriva en teists syn på bön. Inte ens nästan.

Jag tror nog tekniskt sett frågan var mer riktat till Lennart W än till dig, men ok. På vilket sätt var beskrivningen felaktig?

Göran sa...

"Felaktigt tänkande" låter inte kompatibelt med omhuldande av Mänskliga Rättigheter.

Patrik Lindenfors sa...

Göran,
Att tänka fel är inget skamligt. Alla har fel hela tiden, i något avseende. Det är så man lär sig. Jag tycker det borde få vara en mänsklig rättighet att få ha fel. Eller jajustdet, vi har ju religionsfrihet.

Erik M sa...

Göran,

""Felaktigt tänkande" låter inte kompatibelt med omhuldande av Mänskliga Rättigheter."

Så uttalanden som "stalinismen bygger på felaktigt tänkande om hur samhället bör organiseras" eller "du tänkte fel när du drog slutsatsen att 1+1=11" är inte kompatibla med omhuldandet av mänskliga rättigheter enligt dig?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Om jag förstår dig rätt så menar du att sekulär humanism är lika bra som exempelvis kristendom. Om du inte anser detta förstår jag inte varför du har sån religionskritiksskräck.

Patrik N sa...

Nej, Patrik, så menar jag inte. Jag har inte jämfört dem alls.

Patrik N sa...

...jag vill bara inte håna de som "tänker felaktigt". Det är lika smart att göra det som att håna den som inte kan räkna eller läsa.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Den här diskussionen skulle vara enormt mycket enklare och mer givande om du faktiskt skrev vad du menade istället för att jag skulle behöva gissa hela tiden.

Min syn på saken. Schematiskt.
Livsåskådning 1 = Humanism
Livsåskådning 2 = Någon religion

Jag anser Livsåskådning 1 vara bättre än Livsåskådning 2. Gör du det?

Jag anser att det är rätt att säga att Livsåskådning 1 är bättre än Livsåskådning 2. Gör du det?

Detta gäller särskilt, men inte enbart, om Livåskådning 2 orsakar skada. "Inte enbart" kommer sig av att Livåskådning 2 bevisligen *kan* orsaka skada, så det är därmed alltid rätt att försöka få människor att gå över till Livsåskådning 1 som aldrig (ännu) orsakad någon skada. Håller du med?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Att inte kunna läsa eller skriva är något helt annat än att tro på övernaturligheter. En mycket märklig jämförelse du gör. Har du en annan?

Lennart W sa...

Stopp och belägg, Patrik L! Det som faktiskt har hänt här är att det kristna rådet har uppmanat till bön. Hur de, eller alla de som på olika sätt är med, tror att detta skulle fungera, framgår inte. Men enligt *din* tolkning handlar det bara om "magiskt tänkande" och nu är det alltså bara *din* tolkning som är huvudpremissen för hela diskussionen?? Varför inte min eller någon annans? Vad ger dig rätt att bestämma om hur alla ska tänka och diskutera om det kristna rådets uppmaning?

Men ok, din blogg, dina regler. Ett förslag för framtida bloggposter är att lägga till en specifikation om precis vilken sorts religionsraljerande kommentarer du vill ha. Om man ska "hålla sig till sak" och inte betydelseglida och bara allmänt diskussionsförstöra. (Fast för mig är det ändå obegripligt att du faktiskt vill ha en så begränsad diskussion och blir så jävla sur om man försöker vidga perspektivet lite. Men som sagt: Din Blogg, Dina Regler.)

Erik: Som Patrik N säger finns det nog lite olika sätt att se på hur bön skulle fungera i de fall som det handlar om någon sorts önskemål om förändringar. Men för all del är det ju inte heller alldeles orimligt att hela alltets skapare skulle kunna agera mer direkt. Kanske är det också så att Gud inte alltid vill ge oss allt vi ber om? Vore ju trevligt att vinna högsta vinsten på Lotto, men enligt kristen tro är det så mycket bättre med en räddad själ.

Patrik N: Wow. Lycka till på din nya väg.

Erik M sa...

Lennart W,

"Men för all del är det ju inte heller alldeles orimligt att hela alltets skapare skulle kunna agera mer direkt."

Så med andra ord, du menar att böner potentiellt kan påverka världen på ett övernaturligt sätt. Så på vilket sätt är det som sades i bloggposten osant eller respektlöst mot troende om ni faktiskt tror att den som önsketänker hårt och envetet ibland kan förbättra välden?

Är probelmet att det är någon slags skillnad mellan "bön" och "önsketänkade" menar du, eller är det något annat som upprör dig?

Patrik Lindenfors sa...

Nja, Lennart, jag menar inte att "enligt *[m]in* tolkning handlar det bara om "magiskt tänkande"" utan att hur man än vänder sig innehåller bön alltid ett inslag av magiskt tänkande. Skillnad. Tänk mängdlära. All bön innehåller magiskt tänkande, men bön är för den skulle inte *bara* magiskt tänkande. Om du inte tror mig - och varför skulle du i dina motvallssträvanden göra det? - så gå till NE:
"bön, den religiösa människans omedelbara form för gudsumgänge eller förbindelse med den eller de högre makter som styr hennes liv och bestämmer hennes öde."

Eller, om man vill sammanfatta det kortare, en sorts hokus-pokusverksamhet.

Du kan jämföra det med den katolska nattvarden. Det religionskritiker opponerar sig mot är inte inslaget av att äta bröd och dricka vin, utan påståendet att prästen utför mirakel som kan förändra nattvardens själva essens.

Men det här vet du ju förstås. Jag vägrar tro att någon som kan disputera i fysik inte har normal läsförståelse.

Unknown sa...

"Livsåskådning 1 som aldrig (ännu) orsakad någon skada".

Fast kan man inte gå miste om eventuella positiva effekter bara för att man är rädd för skador?

Förresten, enligt säker källa (Josef C), verkar ju flera ledande humanister eller humanistförebilder vara ganska olyckliga, även om det kanske inte rör sig om aktiv skada utan snarare "bristsjukdomar"...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se